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#122 Instrumento da própria expansão

com Michel Waisman · 7 de ago de 2026

Transcrição do áudio do episódio.

Eron Falbo: [0:00] Por tanto tempo eu tentei encontrar para finalmente apenas ouvir eu te disse antes fique longe da minha porta não me dê Sejam bem-vindos, meus amigos. Aqui quem fala é o narrador de suas mais intensas emoções, Eron Fall. Vem comigo, vamos sair dos nossos tempos. Vamos sair dos nossos tempos agora. Existem quatro elementos. Água, terra, fogo. Calma aí, volta aí. Começa de novo essa parte.

Eron Falbo: [1:01] Porra, cara. Ô Paquito, o que houve, cara? Tem que... Sejam bem vindos, meus amigos! Aqui quem fala é o narrador de suas mais intensas emoções, Eron Falbo. Venham comigo, vamos sair dos nossos tempos agora. Existem quatro elementos, quatro criaturas, quatro essências, água, fogo, ar, e terra. Vamos agora para o quinto elemento.

Eron Falbo: [2:07] Aumente o volume de suas palavras, não de sua voz. É a chuva que faz as flores crescerem, não o trovão. Rumi, grande poeta, Sofia. Holly came from Miami, F.L.A. Hitchhiked her way across the U.S.A. Plucked her eyebrows on the way Shaved her leg and then she said, hey babe Take a walk on the wild side She said, hey, honey, take a walk on the wild side Candy came from out on the island In the back room she was everybody's darling But she never lost her head Even when she was giving head She said, hey, babe, take a walk on the wild side Senhoras e senhoras, fiquem agora com o nosso querido Michel Wiseman.

Eron Falbo: [4:01] E aí, Michel, beleza? Seja bem-vindo.

Michel Waisman: [4:05] Pô, Eron, é difícil ser mais bem-vindo do que chegar já ouvindo o Lou Reed, entendeu? É uma recepção calorosa pra essa terça-feira à tarde que eu me sinto com o coração cheio de emoção nesse momento.

Eron Falbo: [4:17] Valeu, querido. Eu curti o trabalho que você está fazendo lá no Desfalosofando, muito bem feito. É material preparado à mão, né? Vocês fazem aqueles desenhos e tudo.

Michel Waisman: [4:30] Quem faz os desenhos é o grande ilustrador que tá com a gente, Felipe Toioli. Sem ele, nós não seríamos nada. E tem uma equipe muito grande que tá tocando esse projeto bem bonito junto comigo. Graças a Deus, que sozinho seria impossível.

Eron Falbo: [4:45] Fera, parabéns, cara. Vamos fazer um brinde pra começar a conversa aí?

Michel Waisman: [4:48] Pô, bora, cara. Eu tô tomando meu cafezinho aqui, que eu tô no meio do...

Eron Falbo: [4:51] Tranquilo, sem problema. No meio do dia, né? Valeu a nossa conversa. E aí, eu vi lá que você faz uma série de coisas. Você faz terapia de tantra, você tem um blog de viagens. Como é que é essa questão toda? Começando pelo blog de viagem, para começar a Light.

Michel Waisman: [5:14] Cara, o blog de viagem, na verdade, é uma piada. Eu tive a sorte de ter a mãe que eu tenho e que, graças a Deus, eu viajei boa parte do mundo e conheci muitos lugares junto com ela. E desenvolvi muito esse gosto por viajar. E eu adoro viajar, e eu gosto de viajar de uma maneira descontraída. Então eu viajo e eu passo uns vídeos idiota. Você vê lá no meu Instagram, eu preciso tirar isso, porque senão as pessoas não me levam a sério, entendeu? É eu dançando no lugar, eu dançando na frente de Abusimbel, entendeu? Cheio de oriental, um monte de gente lá tirando foto. E de repente tem eu lá dançando funk no meio do negócio, ninguém entendendo nada. E aí eu comecei a fazer esses negócios, pra mim, algumas pessoas começaram a dar risada, obviamente, que todo mundo gosta de ver os outros passando vergonha E aí eu comecei a brincar falando que eu sou um blogueiro de viagem subaproveitado Eu não tenho patrocínio nesse momento, infelizmente, e estou aqui, Eron, para que você me ajude a conseguir dar esse start nessa etapa.

Eron Falbo: [6:18] Pessoal que estiver assistindo aí, os investidores.

Michel Waisman: [6:21] Olha a oportunidade, ainda não é todo dia que aparece uma oportunidade boa dessa.

Eron Falbo: [6:25] Os donos da CVC aí, que eu sei que acompanham o programa.

Michel Waisman: [6:28] Olha ele.

Eron Falbo: [6:30] Michel, mas então só para clarificar, então você não tem blog, é só uma questão do Instagram mesmo que você faz essas piadas?

Michel Waisman: [6:38] Sim, sim, não é. Não tem um blog de fato, não daria. Pra ter blog de viagem, página de masculinidade, gravar as coisas que eu gravo, meu trabalho de ator, meus projetos, não daria conta. O blog de viagem, por enquanto, é só o hobby.

Eron Falbo: [6:53] E você fez um seriado do Netflix, então, recentemente? A3, talvez? Você só faz coisa com letras e números?

Michel Waisman: [7:04] É porque fica mais fácil de criar senha no Google. Série especial, então é 3% A3, entendeu? Essa é a minha senha de tudo, fica bem. Já tá o pessoal querendo entrar na minha conta no banco, não vai achar nada também. Não, eu gravei no final de 2019, né? Há cinco anos atrás, antes de começar a pandemia, se alguém se lembra aí, eu gravei essa série chamada A3, No final de 2019? É, no final de 2019, não sei, faz tanto tempo já que eu me esqueço das dadas. Mas eu gravei essa série A3 com a produtora MediaLand, os meus amigos Beto Ribeiro, Dakalo Albuquerque, dois queridos. E foi um projeto muito bonito e que rodou, na verdade, em diversas plataformas. Passou no Prime Box, hoje em dia está na Amazon Prime. Esse não está no Netflix.

Eron Falbo: [7:57] Ah, está na Amazon Prime. É, quando está na Amazon, eles não estão no Netflix, eles concorrem.

Michel Waisman: [8:02] Exatamente, exatamente. A série que eu fiz que tá no Netflix é o 3%.

Eron Falbo: [8:06] Ah, sim, eu confundi.

Michel Waisman: [8:07] Isso, que eu faço a segunda, a terceira e a quarta temporada.

Eron Falbo: [8:11] O 3% é meio futuro distópico, né? E o A3 é sobre o quê? Eu não cheguei a ver o A3.

Michel Waisman: [8:19] O A3 é uma novela de época, na verdade. E ele vai pegando... Cada episódio tem um tema. Então, o tema é vingança, é luxúria, ciúme. E ele vai pegando essa mesma história que se passa no Brasil, lá nos anos 50, 40. Eu sempre esqueço a década. O Beto ficava puto comigo na época das gravações, que eu falava assim, nossa, anos 60 é demais. Ele falava assim, não, Michel, não é anos 60. E eu esqueço. Mas é uma... Na verdade, é uma história muito legal e que, no final dos contos, tem a ver com o meu trabalho do Desfilosofando, nesse assunto de masculinidades também, porque fala muito sobre essa época e como que era a relação do casamento nessa época, qual o papel que a mulher tinha na sociedade nessa época, a relação entre homens gays também e o preconceito e etc. E é uma novela mesmo, assim, muito divertida, com várias tramas, várias reviravoltas e coisas que a gente gosta de ver.

Eron Falbo: [9:25] Ah, muito legal. Mas por que o nome é A3?

Michel Waisman: [9:28] O nome é A3 porque é um triângulo amoroso, vamos dizer assim.

Eron Falbo: [9:34] Ah, A3. Faz sentido.

Michel Waisman: [9:35] É, é. É um A3. Não é da Fora Suffice, não. Todo mundo me perguntou, assim, nossa, que legal, uma série sobre a folha sulfite, né? Sempre quis ver. Eu falo, não, gente, não é isso. Aquela triângulo amoroso.

Eron Falbo: [9:49] Sobre a indústria gráfica, né? Sobre imprimir flyer.

Michel Waisman: [9:54] Exatamente. Eu faço uma versão, eu faço live action do chamequinho, né? Sempre foi um trabalho muito importante de construção de ator. Brincadeira.

Eron Falbo: [10:05] E indo para um assunto, a gente vai cada vez mais interessante. O próximo é Tantra. Queria saber como é que você entrou nesse mundo do Tantra. Aposto que você começou como ator, né? Eu imagino que foi a coisa que você... Vamos dizer, o seu papel principal nessa vida seria a atuação?

Michel Waisman: [10:27] Sim, sim.

Eron Falbo: [10:28] Aí depois como é que você encontrou o Tantra e começou a se dedicar a isso?

Michel Waisman: [10:33] Cara, é uma coisa muito maluca, né? Assim, pra quem não me conhece, eu sou ator, eu comecei no teatro com 13 anos, tô aí até hoje. Eu até brinco lá na minha descrição que eu sou ator iniciante há mais de 15 anos, né? Porque no Brasil, se a gente não foi protagonista de novela, parece que a gente tá toda hora tentando fazer alguma coisa como ator e a gente tá começando. Eu tiro um sarro disso. Mas o Tantra, cara, é dessas coisas meio inexplicáveis, assim, que acontecem na vida. Quando a gente vê, a gente para num lugar que muda tudo que vem depois. Teve um dia que eu fui jantar com uma amiga minha, e a gente estava conversando, e ela falou que ela foi fazer uma vivência, e ela foi fazer um workshop de massagem Tântrica. E eu, até então, a única experiência que eu tinha de Tantra, massagem Tantra, que eu nem sabia que existia, era assistindo American Pie. Quem nasceu nos anos 90, igual eu, sabe bem o que é o American Pie. Vem com uma visão super deturpada do que é o Tantra, né?

Michel Waisman: [11:36] Enfim, quem não viu, veja. É o primeiro filme, ou o segundo, não me lembro. E aí eu virei pra ela e falei, pô, quero fazer. Eu não entendi nada.

Eron Falbo: [11:45] Eu falei... Metamorfose, não?

Michel Waisman: [11:48] Não, ela não fez o curso de metamorfose. Eu virei discípulo, na verdade, da Carol Teixeira, que ela se formou no metamorfose, mas ela desenvolveu o método próprio. Então, eu nunca tive contato com metamorfose. Toda a minha formação e todo esse período que eu fiquei imerso foi com a Carol Teixeira. O que aconteceu? A minha amiga falou desse curso. Eu, sem entender nada, virei e falei assim, me avisa quando tiver o próximo que eu quero fazer. Aí ela falou, beleza. Aí ela me avisou quando ia ter o próximo e era assim, dali duas semanas. E não é um negócio super barato, porque era uma imersão num final de semana e etc. Eu falei, cara, vou fazer, eu tô sentindo que eu preciso fazer isso. Na época eu tava solteiro, já devia fazer uns três anos e meio, e eu tava num período de repensar e revisitar e refletir sobre a minha questão com as mulheres que eu me relacionava, a minha relação com a sexualidade em si, com o ato, com o corpo e etc.

Michel Waisman: [12:55] Eu tava bem nesse momento e aí de repente apareceu o Tantra, Eu fui fazer esse primeiro curso de massagem Tanda, que qualquer pessoa pode fazer quando acabar a pandemia. E assim, Eron, mudou minha vida, cara, porque eu saí de lá absolutamente transformado. Não pelas técnicas que eu aprendi, e é isso uma coisa que é importante deixar claro, mas pela diferença que isso tinha de visão em relação a si próprio e a sua relação com a outra pessoa. E aquilo me transformou profundamente, me interessei muito, A Carol, que é, enfim, quem não conhece a Carol Teixeira, é um dos maiores expoentes que tem do Tantra no Brasil. É minha mestra, uma pessoa que faz um trabalho fantástico, voltado majoritariamente para mulheres, mas ela também dá formação. Ela é incrível, procure conhecer o trabalho dela.

Michel Waisman: [13:55] E, na época, eu me aproximei muito dela. Muito. E a Carol, eu vou ser eternamente grato a ela, não só por tudo que ela me ensinou, mas porque ela me estendeu de fato a mão e me deu a oportunidade de estar próximo e de estar em lugares que eu não teria como estar naquele momento. Então, eu comecei a frequentar todos os cursos dela, eu comecei a ser assistente dela em sala, quando ela fez a primeira Vivendo, o primeiro Retiro dela em Caraíba, ela me convidou para que fosse o Retiro junto, eu fui para o Retiro e aí foi quando, de fato, mudou tudo e, na verdade, a sementinha do Desfilosofando começou ali. E depois disso eu comecei a trabalhar junto com ela, junto nos cursos, comecei a atender por conta de shaktis, shaktis são as mulheres, né? De shaktis que vinham procurar massagem tântrica pela Carol, só que ela que já fazia massagem há muito tempo, e é um processo bastante desgastante, tanto energético quanto fisicamente, e ela já dava os cursos pra 40, 50, 60 pessoas, ela já naquele momento não queria mais fazer tantos atendimentos individuais e ela começou a passar para mim e foi aí que eu comecei a atender, ela me treinou pessoalmente e tudo mais.

Eron Falbo: [15:12] Como que você vê a diferença que você falou que mudou muita coisa, mudou a sua forma de ver as coisas? Como que você se vê como você era antes e depois que você descobriu essas coisas? O que exatamente você está falando que mudou?

Michel Waisman: [15:35] É muito difícil de explicar as coisas que estão relacionadas ao Tantra, porque é como se o Sr. Miyagi fosse explicar para o Daniel San como que ele tinha que lutar falando para ele ler um livro. Entende? Todo mundo é capaz de ler e de entender aquilo que está que é a da vivência. Então eu vou tentar explicar, ilustrar um pouco o que é que aconteceu comigo, especificamente, mas é que isso não exclui de maneira alguma a necessidade de cada um viver e experienciar por si só. Mas a maneira que a gente se relaciona com o nosso corpo, principalmente, e com o corpo das nossas parceiras, ou dos nossos parceiros, mas eu falo das nossas parceiras porque existe um elemento de machismo muito grande aí, principalmente se você é um homem hétero cis, e que isso mudou radicalmente, porque o tantra é uma cultura matriarcal.

Michel Waisman: [16:46] Pra começo de conversa. Não é uma religião, mas é uma cultura matriarcal. Onde se reverencia, de fato, a energia feminina e aquilo que a gente entende hoje em dia como o que é feminino. Aí nisso eu já começo a misturar estudos de gênero com Tantra. Então, por exemplo... O Tantra é o reino da delicadeza. E a gente não está acostumado a isso. A gente está acostumado a sentir, a procurar coisas fortes para sentir e dar pouca atenção para o vento que sopra da janela no rosto. O tantra e as vivências tântricas vão abrir a sua percepção e vão potencializar a sua energia a ponto de você ressignificar de fato a sua existência, a sua conexão o universo que seja, sua conexão com a outra pessoa, porque você entende que existe algo dentro de você, independentemente de religião, independentemente do que você acredita, existe algo dentro de você, existe uma potência dentro de você que talvez você desconhecesse antes.

Michel Waisman: [17:57] E ele vai moldar um pouco a sua visão pra isso e te instrumentalizar até de certa forma pra que você consiga atingir esses estados. Porque tudo no Tantra está voltado pra expansão da consciência. Tantra em sânscrito significa instrumento para expansão. Então isso significa o que? Significa que você, Eron, é instrumento da sua própria expansão. E qualquer pessoa que esteja com você é instrumento da sua expansão, assim como você é instrumento da expansão dessa outra pessoa. Isso por si só, Talvez tenha sido a primeira coisa que me fundiu a cabeça. Porque é uma perspectiva completamente diferente do que a gente tem a respeito da nossa sexualidade, por exemplo. A gente que muitas vezes, nessa sociedade machista, heteronormativa, a gente entende os corpos femininos como objetos a serem consumidos, usufruídos, colecionados e guardados.

Michel Waisman: [19:00] A visão tântrica é exatamente o oposto. Entende? E não existe, de fato, expansão de um lado só se não tem do outro. Porque significa, se isso está acontecendo, significa que não tem conexão. E se não tem conexão real, dificilmente algo de novo vai acontecer.

Eron Falbo: [19:20] Eu sempre tive a impressão que, na verdade, era sobre um equilíbrio das duas forças, Shakti e Shiva.

Michel Waisman: [19:30] Sim.

Eron Falbo: [19:30] De onde você está trazendo essa questão de que, na verdade, é sobre o feminino, é mais voltado para o feminino? Eu nunca tinha escutado isso.

Michel Waisman: [19:43] É, porque o tantra é de fato uma cultura matriarcal. Isso está escrito nos livros, nas coisas, porque entende-se que as chatis, ou todas as mulheres, elas são os seres que contêm dentro delas a maior potencialidade que existe, que é a capacidade de criar outra vida. E também são os seres que estão em comunhão com o ritmo do cosmos. E, além disso, existe um outro fator muito importante que vai determinar algumas práticas tântricas, que é o fato de que a mulher tem a capacidade de ter múltiplos orgasmos em uma relação sexual, ou ela sozinha, ou recebendo uma massagem. Enquanto os homens, na maioria, ou quase todos os casos, como dizem vários filósofos, várias pessoas, a ejaculação masculina, o orgasmo pra fora, ele é, na verdade, a morte do desejo, a morte do amor.

Michel Waisman: [20:51] Isso não acontece com a mulher. A mulher é capaz de encerrar um ciclo de prazer que culmina no orgasmo e automaticamente começar outro, e depois outro, e depois outro, e depois outro. Isso significa que se você está buscando a expansão da consciência através dessa energia, porque o Tantra vai cultuar a energia sexual. Mas não a energia sexual que a gente está acostumado a tratar de maneira banal aqui no Ocidente, Não é tipo, ah, sai fudendo, sai transando com todo mundo. Não é isso. É porque a energia sexual, ela se confunde, ela é a mesma coisa que a sua kundalini. A kundalini é uma energia que a gente tem no nosso... A gente canaliza do universo, ou produz, independentemente de como você quer visualizar isso, no nosso primeiro chakra, na base da nossa coluna, no nosso muladhara chakra. E é a mesma energia da criação do universo. Então é como se você tivesse uma maceteira do Big Ben ali na base da sua coluna.

Michel Waisman: [21:52] Isso é a sua Kundalini. A sua Kundalini é a energia da criação, é a sua pulsão de vida, é o seu desejo, é a sua energia da criação, a sua criatividade. Isso tudo se confunde com a sua energia sexual. E entende-se que a potencialidade que as mulheres têm de canalizar e de fortalecer e de impulsionar essa energia pra cima é de um nível que os homens não são capazes. E isso eu vi acontecer. Você tá numa sala de workshop, etc. E você vê diversas, assim, 40, 50 mulheres chegando num ápice e algo ao mesmo tempo. É algo que você nunca viu na sua vida. Eu acho. Eu acho, né? Eu tô te conhecendo hoje. Eu acho que você não viu. Mas é porque é diferente.

Michel Waisman: [22:55] Então você vê que nos livros, por exemplo, diz que o Shiva precisa dançar a música da Shakti, por exemplo. E aí é muito fácil a gente entender que no Ocidente, principalmente, a gente vai ver o Tantra como um culto da feminilidade, porque aqui a gente vive numa sociedade patriarcal, então tá muito desequilibrado. Então quando você diz que é uma certa busca por equilíbrio, é sim uma certa busca por equilíbrio. O problema é que a gente parte de posições completamente diferentes. A gente chega, todo mundo, vai nos nossos 30 anos, que eu tenho 31, né? Mais ou menos a galera da geração dos anos 90, que é a minha, chegando numa sexualidade totalmente pautada numa herança do pornô, de uma performatividade falocêntrica e com um ritmo e um tempo que é o tempo da ereção.

Michel Waisman: [23:58] Então está tudo voltado para o prazer masculino e isso é fato. Isso nos estudos de masculinidade, você vai ver que é tudo voltado para o prazer masculino, prazer feminino pode ser estudado só depois.

Eron Falbo: [24:09] Que vis-à-vis talvez os nossos vícios do ocidente de ser falocêntrico, de ser voltado à satisfação do homem sexualmente, isso realmente me parece ser... Porque para mim existe fato, me parece existir alguns fatos, alguns mitos sobre o que esse tal patriarcado tem no mundo ocidental, mas eu percebo que certamente isso me parece verdade, essa questão de sexualmente a gente está voltado mesmo a satisfazer o homem, tanto no marketing que você vê no mundo, quanto realmente nas experiências sexuais.

Michel Waisman: [24:56] Desculpa te cortar, mas isso de uma maneira totalmente desviada, sabe? Qual é um dos grandes problemas da pornografia, fora o vício e todas as outras coisas que acontecem? É porque um filme pornô, na maioria das vezes, ele vai ser um filme pensado por um homem, dirigido por outro homem, para que um outro homem veja. Então é algo totalmente fora da realidade. Totalmente fora da realidade. Então, uma das primeiras coisas que mudou pra caramba a minha vida, depois do primeiro workshop que eu fiz, foi olhar pra minha sexualidade, pra maneira que eu transava, de verdade. E de verdade, eu até acho que eu não era dos exemplos mais viciados, vamos dizer assim, mas olhar praquilo e falar, cara, Não precisa ser desse jeito. É preciso um pouco mais de cuidado pra tocar o corpo de outra pessoa, principalmente de uma mulher, em uma sociedade patriarcal, onde, eu te falo com segurança, eu trabalho com isso também, 99% dos corpos femininos guardam algum trauma, algum abuso, alguma lembrança ruim, alguma insegurança, alguma coisa.

Michel Waisman: [26:11] Então você precisa ter respeito. Você precisa ter cuidado ao tocar nesse corpo. Esse corpo que já foi machucado, provavelmente por outro homem, não por você, mas por outro. Você precisa chegar com cuidado. É basicamente aquela coisa assim, que falam... Poxa, gente, tem que valorizar as preliminares, né? E outra, preliminar não é preliminar. Preliminar já é sexo. Não sai botando o pau pra fora e querendo botar pra dentro. Não é assim que funciona. Igual você vê, enfim, você escuta relatos, um monte de gente faz isso. Não é assim. Na verdade, nem para o homem é assim. Nem para o homem é assim. O corpo, ele precisa se preparar para... O corpo feminino, no caso, ele precisa se preparar para ser penetrado, para receber o linga. Linga é o pênis, né? E aí o ni, que é a vagina, é entendido como um portal sagrado. Então, isso muda a sua perspectiva a respeito das coisas. Não só quando você vai querer fazer um sexo tântrico, vai fazer uma coisa ritualizada.

Michel Waisman: [27:11] Não, mas isso muda no seu dia a dia, na sua vida, como você compreende, de fato, a pessoa que tá ali com você. Isso que é o mais importante.

Eron Falbo: [27:19] E no final das contas, a experiência é muito superior. Só para você saber, eu fiz Tantra, não cheguei a me formar em nada, mas eu estudei durante alguns anos e tive várias experiências. Eu acho que realmente, até eu ter experiências Tântricas, Eu considero que eu não tinha tido sexo divino, sexo da forma... Existe o sexo mais animal, que é quase uma válvula de escape. Tudo que sobe tem que descer, você cria aquela tensão da ereção que precisa ser eliminada.

Michel Waisman: [28:12] Exato.

Eron Falbo: [28:13] E o sexo tântrico é uma questão mais de uma conexão cósmica entre duas forças que são incompletas, uma sem a outra talvez. E é isso que eu queria dizer na questão de que é um equilíbrio, uma junção de duas forças essenciais da natureza, mas eu acho que isso que você está falando realmente é muito importante. Como que você acha que a gente... Consegue atingir sexualmente, como homens, um grau mais purificado? Que práticas a gente pode tomar para si para desenvolver essa sexualidade?

Michel Waisman: [29:05] Eu não acredito muito nessa coisa de, eu sei que você usou esse termo e talvez você não esteja querendo dizer isso, essa coisa de purificado, porque senão acho que a gente entra com uma visão moralizante das coisas.

Eron Falbo: [29:17] Não, é isso que eu queria dizer. Eu queria dizer no sentido do que a gente quer mais, porque às vezes a gente não está fazendo o que a gente quer. Então tu falou no purificar no sentido de tirar os distúrbios do nosso objetivo mesmo, de que a gente quer coisas melhores. A gente não quer só usar nem nosso próprio corpo, porque pra mim não é uma questão de desrespeitar a mulher, porque pra mim a gente tá se desrespeitando tanto quanto a mulher ao viver essa válvula de escape. A gente tá vivendo vidas medíocres, tá vivendo vidas inferiores ao que a gente poderia viver.

Michel Waisman: [29:53] Você tocou num ponto super importante, e é muito legal você falar isso, porque isso é uma coisa que as mulheres entendem mais do que a gente, que é essa diferença de qualidade de orgasmo, né? Porque é aquela coisa... Não é porque você gozou que foi bom. De verdade, não é porque você gozou que foi bom. Às vezes você pode falar assim, ah, você transou com fulano? Transei. E aí, gozou? Gozei. Foi bom? Não, não foi bom. Porque muitas vezes dá esse tipo de orgasmo, que é o que a gente chama de orgasmo pra baixo. Que é aquela famosa... Enfim, estou tentando controlar o linguajar, mas aquela conversa de situação onde o camarada vai bater a punheta antes de dormir pra dar uma relaxada, entendeu? E é um negócio totalmente sem conexão, é só pra botar pra fora, é só esse anseio que você mesmo falou da ereção e de cuspir.

Michel Waisman: [30:59] Aquilo. Quando, na verdade, a elevação é o oposto. A elevação, ela é a retenção, no caso dos homens, e da elevação dessa energia. Porque a expansão da consciência, pro tantra, se dá a partir do momento que você faz com que essa energia suma do seu primeiro chakra, para o seu sétimo chakra, que é o topo da sua cabeça, o sarasana chakra, que é a conexão com o universo. E tem uma imagem muito bonita, que fala no livro, que é Tantra, o culto da feminilidade, do André Bruno Elisabeth, que é um livro super bacana, gigantesco, assim, mas para quem se interessar vale muito a pena. Que ele fala que no momento do orgasmo, numa relação desse tipo, entre um Shiva e uma Shakti, e deixando muito claro, tá? Pode ser um homem e uma mulher, pode ser dois homens, pode ser duas mulheres, pode ser quem for, isso aqui é só uma ilustração. Mesmo, mesmo. Mas no momento do orgasmo seria o momento onde há de fato a dissolução do ego.

Michel Waisman: [32:01] É só energia e energia. É só Shiva e Shakti e não tem mais ego. Isso é expansão da consciência e basicamente qualquer doutrina que você for ver. Agora na prática. Porque a gente fica com esse papo esotérico, falando de ocidente e etc. E isso, às vezes, eu acho que dá a impressão de que só é possível fazer certas coisas se você for fazer um retiro na Índia ou for passar uma temporada no Tibete. E eu gosto de trazer as coisas pro nosso cotidiano. Eu moro em São Paulo, que é uma cidade que vai assolando e esmagando a nossa energia o tempo inteiro. Eu acho que tem algumas coisas que a gente precisa pensar enquanto homens, principalmente se forem homens héteros. Primeiro, tenha paciência. Calma. A gente olha pra nossa sexualidade muito pensando em genital. Muito falocêntrica. Parece que se não tiver ereção, nada vai acontecer, vai ser horroroso.

Michel Waisman: [33:03] E é horrível, porque isso tá colocado pra gente psicologicamente. Quando não acontece, é uma merda. Pra mim, é uma merda também. Isso é normal. Mas eu tô falando pra que a gente tente ressignificar isso. Porque o nosso corpo, ele sabe nascer, ele sabe viver, ele sabe morrer e ele sabe gozar também. Existe orgasmo só genital e existe orgasmo de corpo inteiro. Só que pra você ter o orgasmo de corpo inteiro, você precisa dar tempo pra que isso aconteça. Precisa dar tempo de verdade. Então essa eu acho que é a primeira coisa. Primeira coisa, tempo. Tenha calma. Ah, Michel, mas então eu não posso dar uma rapidinha? Sei lá o que pode. Lógico que pode. Quem sou eu pra ficar censurando o que você vai fazer? Não é isso, não é isso. Mas tenha em mente certas coisas. Às vezes a gente atinge estados de elevação em segundos, e às vezes não. Então a gente precisa saber o que pode levar a gente pra esse lugar.

Michel Waisman: [34:06] Uma dessas coisas é o tempo. Por que que o sexo tântrico tem essa ideia de que é uma coisa que, nossa, demora horas, é 4, 5 horas, é uma coisa de louco, que é a ideia do American Pie, por isso que eu gosto de citar esse exemplo. Aí você fala isso, aí chegam os amigos e falam assim, nossa, Michel, mas é isso mesmo, então? É 4, 5 horas transando? Pô, aí o cara pensa na cabeça dele que é um filme pornô de 4, 5 horas, tá ligado? Ele acha que é a antologia da Emanuele no Cerrado, tá ligado? E ele acha que é britadeira, que é aquela coisa, que é penetração o tempo inteiro. E eu falo, não! Não. Primeiro, pergunta para as mulheres se é isso que elas querem, tá? Talvez você se surpreenda. E dois, não, não é isso. Demora muito porque você dá tempo para tudo. Então, você olha no olho durante muito tempo, você até se aproximar, você demora.

Michel Waisman: [35:07] Você sente o cheiro. Então antes de beijar, você sente o cheiro, você se toca com delicadeza. Até você chegar no genital, você vai despertar todo o corpo da pessoa e o seu também. Por isso que demora. Então você vai lá, tem um pouco de penetração, para, outra coisa, volta. Então é uma outra visão. Uma outra questão. Então, assim, na prática, o que eu diria? Tempo. Diálogo. Diálogo, converse com a sua parceira ou converse com as suas amigas pra entender mais as coisas. É... Delicadeza. Porque a gente acha que tudo a gente ganha na brutalidade e na força e a gente valoriza muito mais o... Já vi uns caras falando sobre... Não, porque eu sou um búfalo reprodutor e eu penso, meu Deus, por que você quer ser um búfalo?

Eron Falbo: [36:06] Eu acho que a mensagem principal para os homens em termos de sexo é que a gente consegue reprodutoriamente, sei lá como é que fala isso, a gente realmente biologicamente é feito Biologicamente, como animal, vamos dizer, a gente é feito com bilhões de sementes e a gente é feito para poder conseguir psicologicamente transar com N mulheres ao mesmo tempo e espalhar semente. Só que não é a melhor qualidade, não é a melhor experiência que a gente pode ter. Eu acho que a mulher, em termos biológicos, já é feita gostando mais de preliminares, porque ela tem que Ficar molhada para poder haver penetração. Ela tem que se preparar. O homem tem a questão também biológica da performance. Não é só uma invenção da cabeça do homem ter medo de performance, porque tem uma coisa externa lá, exposta, que está sendo observada se está ereta ou não está ereta.

Eron Falbo: [37:15] Então existe essa coisa na sociedade humana. Da expectativa do homem ser o provedor, independente se isso é certo ou errado, historicamente sempre houve isso, e isso tem tudo a ver com a ereção, estar lá, você tá duro nesse momento ou não tá. Eu acho que o sexo é um ponto de partida muito interessante para analisar essas diferenças psicológicas entre homem e mulher, mas eu acho que o que eu vejo de mensagem principal para os homens é que a gente pode se permitir uma qualidade superior de conexão, de orgasmo. Eu acho que a maioria dos homens não tem noção de que isso existe, de que existe um mundo além do biológico, das capacidades biológicas, básicas que a gente pode atingir, e realmente essas coisas são...

Eron Falbo: [38:17] É atingida através de uma disciplina, o Tantra é uma... Especialmente para o homem, é uma disciplina, é uma coisa que você pratica, que você se eleva, que você tem que treinar para conseguir sentir e saber a diferença, porque um homem assim, um brutamontes qualquer, um masculino tóxico comum, vamos dizer, eu acho que ele não tem acesso a essa possibilidade em termos de imaginação, então ele acha que é isso aí, é balela, a gente fala aí que nem você falou, Esse linguajar de ocidente e Shiva e Shakti, essa coisa toda faz o cara pensar, mas isso aí é tudo, na prática, eu quero a brincadeira, eu quero uma coisa que eu vivencio, porque se eu retenho um pouquinho lá, eu só fico com vontade de gozar.

Michel Waisman: [39:16] Logo!

Eron Falbo: [39:17] Eu acho que também faz parte, eu concordo com você, paciência, só que também uma certa permissão de imaginar algo que a gente não tem capacidade de atingir no momento. Falar para os homens que tenha fé que é possível um nível maior do que você pode imaginar no momento, de prazer, de conexão, de intimidade.

Michel Waisman: [39:46] A questão é, o orgasmo... Primeiro que assim, eu acho que a nossa prática sexual, a maneira com que a gente se relaciona, ela é, sem dúvida nenhuma, o resultado das nossas relações enquanto sociedade. Então, toda essa lógica machista, patriarcal, esses argumentos, essa lógica biologizante, de que homens são de um jeito, mulheres são de outro. Isso pode ser visto de outra forma. Isso pode ser visto como se a mulher, na verdade, ela tem um óvulo, então isso é preciso ser tratado com muito cuidado, com muito carinho, com muito apreço, porque um óvulo que ela tem vale mais do que todos os espermas que você tem no ângulo. Sabe? Então, isso tudo é construção social, isso tudo é fruto. Não é de agora, não. Não é de agora, não. Isso aqui, ó. Isso aqui é mais velho que andar pra frente.

Michel Waisman: [40:46] Isso é muito velho. Isso é o resultado de, sei lá, 4 mil anos de história. Pelo menos, eu tô lendo um livro maravilhoso que fala sobre dispositivo de gênero, e quando ele vai falar sobre a construção da masculinidade no ocidente, começa falando da Grécia. E todas essas questões já apareciam lá de uma forma ou de outra, e isso tudo é construção social. Desde a questão do prazer, até a relação com o corpo, é isso, como eu digo, Eron, infelizmente, A gente tem, hoje em dia, 2021, sabe? Quase tomando a segunda dose da vacina, a gente tem um monte de gente que ainda não sabe o que é o clitóris. Não sabe a diferença entre vagina e grandes lábios.

Eron Falbo: [41:33] E essa coisa toda da desconstrução social que você fala no Desfalosofando, eu imagino e pelo que eu vi lá nos posts que também tem muito a ver com palavras, você está falando com Desfalosofando, a gente se permitindo a falar diferente, a perceber diferente, tem a ver com isso o nome?

Michel Waisman: [41:55] O desfalosofando, na verdade, é uma brincadeira. A gente ficou pirando um tempão sobre o nome, e aí a gente chegou no desfalosofando porque a gente entrou numa pira de que a falosofia é a filosofia do falo, que é o nome... Ah, falo, entendi.

Eron Falbo: [42:14] Eu não achei que era da fala.

Michel Waisman: [42:15] É o nome que a gente deu para o patriarcado, e o desfalosofando seria a desconstrução dessa filosofia. Mas essa questão das palavras é muito legal você tocar nisso, porque isso é uma coisa muito importante pra gente. A gente sabe que tem muita gente que tem resistência a respeito dessas coisas. Vem com um discurso que eu particularmente considero bem reacionário. Vem falando, ah, porque isso é mimimi, etc. Eu acho que a pessoa tá com puta mimimi falando que isso é mimimi porque ela não quer deixar de fazer a piada machista homofóbica dela. Mas o mais importante é que eu acredito e nós acreditamos que Assim, a gente vive num mundo pautado pela cultura. A gente não sabe como que é a vida pré-linguagem. Se você for estudar psicologia, essa coisa, você vê que os filósofos não sabem como que é a vida antes da linguagem, antes da cultura. Isso significa que a maneira com que você se expressa determina a maneira com que você enxerga o mundo.

Michel Waisman: [43:23] Então, se você fala, continua repetindo coisas que não são legais, ou que tem na sua etimologia, no seu cerne, algum tipo de violência com algum grupo específico, mesmo que essa não seja a sua intenção. Primeiro, você está falando uma parada que você não sabe. A gente não deveria falar coisas que a gente não sabe de onde vem. Segundo, que a gente está reproduzindo um imaginário e signos que não são legais. É igual um último que a gente fez aqui, porque a gente não fala só sobre masculinidades, né? A gente fala sobre pautas sociais em geral. A gente fez um último agora que fala sobre índio, risca índio, indígena. Porque índio, tem gente que acha até hoje que fala índio, sendo que chamaram de índio porque acharam... Porque quando a galera chegou aqui no Brasil, chegou aqui na América, achou que tava chegando na Índia. E não são índios, são indígenas, porque indígena significa natural da terra.

Michel Waisman: [44:26] São coisas diferentes. E isso pode se reproduzir, a gente pode levar essa questão da linguagem às últimas consequências ou a várias coisas, como, por exemplo, ao que se fala hoje em dia a respeito de pronome neutro. Se você reparar, no Desfilosofão, a gente não usa pronome neutro, apesar da gente falar sobre linguagem, mas é a mesma coisa. Se a gente entende o mundo de maneira binária, tendo só dois artigos para dois gêneros específicos, O e A, o que a gente faz com pessoas trans? Como é que essas pessoas vão se identificar? Qual é o lugar de existência que essas pessoas têm no mundo? Isso precisa ser pensado.

Eron Falbo: [45:12] Mas você acredita que essas coisas... Isso deve haver uma intervenção do Estado, por exemplo, para poder instalar essas novas... Eu vejo que existe argumentos para esse tipo de coisa e eu, particularmente, sou a favor de representações de todo tipo de pauta, de qualquer indelicadeza, que a gente seja mais delicado, de qualquer desrespeito, que a gente seja mais respeitoso. Não haja violência desnecessária, obviamente, a não ser que seja para defender coisas importantes. Agora, eu vejo... Gente fazendo violência para poder defender esse tipo de coisa. Eu queria ver qual é a sua posição nessa questão.

Eron Falbo: [46:16] Como que a gente policia, como que a gente faz essas mudanças se você acredita que devem haver essas mudanças? E também é uma coisa que todas as pessoas deveriam praticar ou é uma escolha, é uma prática que você faz por você mesmo ou você recomenda que outras pessoas façam também?

Michel Waisman: [46:37] Olha, falando sobre o pronome neutro especificamente, a gente já conversou muito sobre isso no Desfilosofando, e a gente decidiu, nesse momento, não usar pronome neutro, a gente tenta fazer uma linguagem mais genérica no que diz respeito a gênero, ou coloca o A, pra que mais pessoas se identifiquem, por um motivo simples. Não adianta a gente querer empurrar a goela abaixo de todo mundo mudanças, coisas que são novas. As pessoas são resistentes à mudança. E o nosso principal objetivo no Desfilosofando é conseguir furar a bolha, é conseguir dialogar com o cara que é super machista. E, de repente, ele vê um padrinho, ele vê um vídeo no Hills que a gente fez lá, fazendo uma brincadeira, alguma coisa, e olha e fala assim, nossa, caramba, isso aí é interessante. E a gente sabe que o pronome neutro é algo que gera muita resistência. E eu, sinceramente, acho que a gente tem várias coisas... Mais urgentes do que isso nesse momento.

Michel Waisman: [47:40] Eu sou absolutamente a favor de praticamente qualquer pauta ou política afirmativa, seja pra qualquer grupo oprimido. Isso eu tô falando, sejam mulheres trans, homens trans, refugiados, mulheres pretas, homens pretos, Não importa. Políticas afirmativas, eu sou a favor de todas. Eu não acho que, principalmente nesse momento do país, o Estado deveria fazer qualquer tipo de intervenção na gramática, por exemplo, nesse sentido. Acho que a gente tem problemas muito maiores do que isso, mas muito maiores. A gente precisa resolver... O Estado, para mim, tem que se preocupar em como é que vai fazer para resolver a inflação, o desemprego, a crise energética, a nossa produção industrial que está minguando, como é que vai resolver isso?

Eron Falbo: [48:30] Você está falando que existem povos oprimidos, porque assim, o jeito que eu vejo é que existem pessoas que sofrem, eu acho que a gente tem que fazer de tudo para que não haja pessoas que sofram, mas eu queria entender por que esse termo povos oprimidos, porque no momento que tem povos oprimidos, tem povos opressores, não é? E você acredita que isso existe? Porque a gente está falando de respeitar mulheres e, no entanto, de desconstrução de masculinidade. Até seis vezes mais homens cometem suicídio do que mulheres. 98% Das prisões estão lotadas com homens. As mortes são 80% mais homens no geral do que mulheres.

Michel Waisman: [49:22] Mais de 90% dos homicídios são cometidos por homens.

Eron Falbo: [49:27] Não cometidos. As vítimas de homicídios são homens e não mulheres.

Michel Waisman: [49:32] E os homens são os agentes também.

Eron Falbo: [49:35] É, são tudo bem, mas a questão que eu tô falando é tipo assim, no momento que a gente olha pra sociedade como oprimidos e opressores, a gente cria uma dualidade, cria dois lados. Porque o que eu vejo é que os problemas das Que eu não chamo nem de sociedade patriarcal, porque acho que em outras sociedades que eram patriarcais, existia uma masculinidade muito mais saudável do que existe hoje em dia. E eu vejo na nossa sociedade os homens fazendo sofrer e sofrendo também. Muito. Então, por que não ver, ao invés de ver opressores e vítimas, por que não ver dois seres, dois partidos, no mesmo lado, olhando para o mesmo problema? A gente está aqui, homens e mulheres, no mesmo lado e é um problema que o industrialismo nos isolou, criou um excesso de expectativa homens saindo de casa demais e se alienando das famílias e, por isso, dessensibilizando e talvez se desconectando de role models, de outros homens saudáveis que poderiam educá-los de uma maneira saudável do país.

Eron Falbo: [51:03] Por que não olhar dessa forma e por que olhar de uma forma que existe homens oprimindo a sociedade e não um problema conjunto?

Michel Waisman: [51:16] Eu entendo o que você tá falando e eu acredito que o trabalho que a gente faz no Desfalusofando é justamente nesse sentido. Nós somos um grupo majoritariamente masculino, nós temos uma mulher com a gente e temos uma outra que é colaboradora. Mas é um grupo que surgiu a partir de grupos reflexivos de homens que eu promovia aqui em casa, depois na internet a gente começou a fazer a página. Essa visão que muitas vezes a gente é um pouco seduzido a ter de que, não, somos todos iguais, estamos todos no mesmo barco. Na verdade, homens e mulheres têm que trabalhar juntos e etc. Isso muitas vezes é colocado como um subterfúgio para, na verdade, só manter os próprios privilégios e as coisas como elas estão.

Eron Falbo: [52:11] Mas os homens têm privilégios?

Michel Waisman: [52:13] Sim.

Eron Falbo: [52:15] Os homens têm privilégios e as mulheres não têm privilégios? Acho que é essa a questão. Porque, no meu ver, os homens têm privilégios e as mulheres têm outros privilégios. Nessa sociedade, a mulher entra de graça nas boates.

Michel Waisman: [52:28] As mulheres entram de graça na boate, porque se você está entrando de graça, é porque você não é consumidora, é porque você é produto.

Eron Falbo: [52:36] E qualquer privilégio que você tiver dos homens tem ônus também, tem um monte de ônus. Tem ônus e bônus em tudo que é homem.

Michel Waisman: [52:42] Existe ônus, mas então...

Eron Falbo: [52:45] O que eu quero entender é por que só o homem está sendo visto como privilegiado? Porque pelo que eu vejo, o homem está sendo privilegiado, mas também está sendo assassinado, está indo trabalhar nas minas, está indo trabalhar no esgoto. Entendeu? Tem uma série de ônus que vem com isso.

Michel Waisman: [53:02] Mas é que tá. É por isso que a gente precisa ter uma visão interseccional das coisas. Não é qualquer homem que é absolutamente privilegiado. A gente precisa olhar para um indivíduo como ele é e não olhar ele só como uma categoria. Por exemplo, não é porque você é homem que você é só homem. Eu, por exemplo, eu não sou só homem. Eu sou homem, eu sou branco, Eu sou hétero e eu sou de classe média alta. Isso determina o loco social que eu ocupo e a gente consegue ter uma ideia de quais privilégios eu tive. Se a gente olhar para um homem preto periférico, você vai olhar e falar assim, esse é um homem preto periférico de classe média baixa. Esse homem não teve os mesmos privilégios que eu tive.

Eron Falbo: [53:48] Então, mas não necessariamente. Tem muito negro rico historicamente em diferentes momentos.

Michel Waisman: [53:56] Mas isso é exceção, Eron. Mas isso é exceção.

Eron Falbo: [53:58] Depende do momento histórico que você está olhando, em que império você está olhando.

Michel Waisman: [54:01] Mas a gente está olhando para o Brasil em 2021. O Brasil em 2021 é um país...

Eron Falbo: [54:06] Tá certo, mas eu estou dizendo, é usado como discurso... Se você olhar o Brasil em 2021, muitos negros são muito mais ricos do que brancos.

Michel Waisman: [54:17] Se você olhar os números da pandemia, a pandemia só acirrou a desigualdade social.

Eron Falbo: [54:23] Eu não estou falando que não tenha desigualdade social e eu não estou falando que muitos negros não sofrem, eu estou falando que não é uma coisa racial, é uma coisa histórica que acabou acontecendo de uma maneira, por causa de uma economia que era feita de um jeito no passado e hoje mais números de brancos podem ter um certo nível de privilégio, porque quando você fala privilégio, depende, porque alguém pode ter mais família do que outro, o cara pode ser mais rico, pode ser deprimido. Isso não significa que ele é privilegiado, ele é privilegiado em termos de recursos financeiros.

Michel Waisman: [55:04] E numa sociedade capitalista isso é muito privilégio.

Eron Falbo: [55:06] Tá bom, mas eu estou dizendo,.

Michel Waisman: [55:10] No.

Eron Falbo: [55:10] Momento que você fala, os negros estão desfavorecidos, não é todos os negros que estão desfavorecidos, não é todos os brancos que estão favorecidos. Então você pode estar esquecendo de muitos brancos que estão morando na rua e ele não pode dizer nada sobre os brancos que estão lá sofrendo.

Michel Waisman: [55:26] Mas é isso que eu estou falando, Eron.

Eron Falbo: [55:30] Quem está cuidando deles, se a gente está cuidando das minorias que estão... Então,.

Michel Waisman: [55:35] Mas é que assim, quando a gente vai fazer uma análise estrutural, a gente precisa olhar de maneira... Michel, a questão.

Eron Falbo: [55:43] É por que tem que ter vítima e opressor, oprimido e opressor. Não, isso você está dizendo, mas por que tem que ter? Eu estou dizendo, a gente não pode salvar as pessoas que estão financeiramente desfavorecidas, por que tem que ser negros desfavorecidos financeiramente?

Michel Waisman: [55:58] Eu concordo com você. A questão é, pra gente chegar nesse ponto, a gente precisa entender como é que as coisas são agora. E se a gente olhar pra agora... Desligou a câmera. Desligou?

Eron Falbo: [56:10] Não, desculpa.

Michel Waisman: [56:11] Eu estou falando, para a gente chegar nesse ponto, a gente precisa entender como que as coisas estão acontecendo agora. A gente precisa ter um retrato fiel da realidade, como que ela é agora.

Eron Falbo: [56:20] Mas a realidade é que existe pobreza, existe desrespeito, existe uma série de coisas com homens, com mulheres, com negros, com brancos. Qual que é a necessidade da categorização em termos de raciais em termos de cultura, de religião, de tipos diferentes. Por que tem que criar um lado deles e um lado da gente?

Michel Waisman: [56:49] É porque se a gente joga tudo no mesmo saco, eles estão sempre saindo perdendo. É por isso. É a mesma discussão que se tem a respeito de feminismo branco e de feminismo preto.

Eron Falbo: [56:58] Eles quem? Porque não é todos os negros que estão saindo perdendo. Os negros são diferentes. Tem negro que é de um, que é nigeriano, que veio aqui, que é diplomata, que não se representa.

Michel Waisman: [57:10] Mas aqui, de novo, é o que eu estou te falando. Você pode pegar vários exemplos de pessoas pretas absolutamente privilegiadas, ricas e com posições de poder na sociedade, mas eles não são maioria. E todas as pesquisas mostram isso. Absolutamente todas.

Eron Falbo: [57:25] E a estatística não vai definir todas. Então, se a estatística não vai definir todas, por que eu uso o termo? O termo não representa as pessoas.

Michel Waisman: [57:32] Porque você precisa criar uma política pública e mudar a consciência social para que a condição dessa grande maioria melhore. Por isso. Simplesmente porque o Brasil é o país que mais importou escravos da África. Não teve nenhuma questão a respeito de ajuda a essas pessoas na ocasião da abolição da escravatura. Foi o último país a abolir a escravidão. E a galera hoje em dia, a maioria dos pretos são pobres. A maioria dos pobres são pretos ou pardos, que são mestiços. Certo? E aí não dá para a gente olhar tudo hoje e falar assim, isso não é uma questão racial, porque isso tem uma origem histórica.

Eron Falbo: [58:17] Mas isso não é racial, isso é socioeconômico, se fosse outro povo no norte da África, brancos eram escravizados por negros, depende da época que você está falando. Aqui não é racial, não é uma questão racial, isso é uma questão que os números Estatisticamente, você pode dizer que uma raça está menos desfavorecida financeiramente, só que porque a questão é, você está me dizendo, se a gente disser que está todo mundo no mesmo barco, e que a gente tá cuidando só dos pobres, por exemplo. Isso favorece o status quo. E que exemplo que você pode dar, historicamente, que a gente cuidou só dos pobres e acabou cuidando só dos pobres brancos? Eu não sei de onde é tirada essa retórica de que a gente tem que olhar racialmente, porque senão a coisa se perpetua.

Michel Waisman: [59:20] Você precisa olhar, quando você vai fazer política pública, você precisa olhar os recordes que a sociedade tem, sejam eles de classe, sejam eles de...

Eron Falbo: [59:31] Não, mas por que isso aí? Você tá falando o que precisa, mas por quê?

Michel Waisman: [59:34] Não, espera, deixa eu terminar. Agora, por exemplo, se você vai ver na ocasião da criação do pensamento da interseccionalidade. A interseccionalidade é uma das coisas mais de vanguarda que tem a respeito do pensamento feminista. Que é isso que eu tô falando, é entender as pessoas como uma intersecção de diversas categorias. Porque o que acontecia? Foi lá e aí, nos Estados Unidos, começou uma política de que tinha que contratar mulheres e pessoas pretas. Esse é um exemplo. Aí o que acontecia? Contrataram várias mulheres brancas, porque entre o branco e o preto isso Qualquer pesquisa que você olhar, vão privilegiar a pessoa branca. Contratavam mulheres brancas para ficar no setor administrativo, homens pretos para ficar na fábrica fazendo trabalho pesado. Sabe o que acontece? Essa política não abrange a condição da mulher preta, que está lá embaixo, nessa cadeia.

Michel Waisman: [60:37] Então você precisa pensar em políticas específicas, porque existem grupos que estão sofrendo. Não adianta você falar assim, ah não, mas a Oprah...

Eron Falbo: [60:44] Não é o grupo, são indivíduos que estão sofrendo, porque o grupo inteiro não está sofrendo. O grupo inteiro não está sofrendo, não existe o grupo que está sofrendo. Isso é uma coisa, é uma identidade de grupo que foi criada por políticos Porque os grupos em si não se identificam entre si. Cada grupo de negros tem uma descendência. Até a gente falar de grupo de negros já é um desaforo para a cultura de cada um. Tem um que é descendente de uma cultura africana, outro que é de outra. Um grupo indígena de uma tribo, outro de outra tribo. Eles não se identificam como indígenas, como uma coisa só. Eles não se veem muitas vezes como vítimas. Sabe, muitas vezes eles não querem que outras pessoas representem eles.

Michel Waisman: [61:34] Eu não sei se você tem visto pensadores e pessoas pretas falando, se você tem lido dessas pessoas, mas todo mundo fala exatamente isso que eu estou dizendo.

Eron Falbo: [61:50] Talvez os pensadores estejam lendo. Porque existem grupos, tipo Martin Luther King Jr., por exemplo, que diziam que os negros tinham que defender a si próprios. Então, uma pessoa branca como você, defendendo os negros para ele, ele dizia que é uma coisa que é desnecessária. E também outras pessoas, o Martin Luther King Jr. Via os negros como um grupo identificável, vamos dizer, mas outras pessoas como Malcolm X falavam que depende da tribo que você vem, depende da nação que você vem, da cultura negra que você vem e cada grupo de negros é diferente.

Michel Waisman: [62:33] No Brasil, porque ali é uma condição americana bem específica e lá do meio do século passado.

Eron Falbo: [62:39] Eu estou usando como exemplo.

Michel Waisman: [62:41] Eu sei, mas é porque, por exemplo, Eron, se você pegar um livro que foi best-seller agora, que é o Pequeno Manual Antirracista, da Djamila Ribeiro, Ela vai falar absolutamente tudo isso que eu estou discutindo.

Eron Falbo: [62:53] Mas ela é alguém que defende a desconstrução social. Ela defende essa, vamos dizer, essa forma de colocar a sociedade de uma forma pós-moderna que distingue os grupos em vítimas e opressores normalmente. Existem N... Na verdade, se você for querer botar Como prova, quantos pensadores pensam assim? Muito mais pensadores, historicamente. Você pode dizer, talvez, no ano, nos livros de best-sellers de 2020, porque isso está na moda, você pode até... Eu não sei, é isso, e eu não apostaria isso. Mas pode até ser que seja verdade, que em 2021 os best-sellers talvez digam isso que você está dizendo.

Eron Falbo: [63:56] Mas se você pegar a história da humanidade inteira, a maioria das pessoas vão dizer que que é melhor você ser visto como um grupo forte do que ser visto como vítima. Não apontar um outro grupo como opressor e sim como uma realidade, o mundo é triste, existem realidades muito duras, existe muito sofrimento e a gente tem que fazer o melhor pra se ajudar, todos nós, negros, brancos, ricos, pobres, homens e mulheres.

Michel Waisman: [64:26] É que assim, são duas coisas. Primeiro, A gente negar que a sociedade é uma sociedade que se divide em papéis diferentes e que isso resulta em números, seja... Enfim, se você quiser ver, mercado de trabalho, espaço de poder, congresso, população carcerária, tudo que está de bom está só para branco, tudo que está de ruim está só para preto. É só querer ver e ir lá que vai até escancarado para qualquer um. E tem um monte de gente falando sobre isso. Outra coisa é, também, Pra mim fica claro, é evidente que...

Eron Falbo: [65:02] Mas aí a gente tem que fazer... Por que você não falar, se tudo tá de ruim... Primeiro não é só branco e preto, né? Se o preto for mais rico... Tá bom, se ele for mais rico ele vai ter melhores condições. Por que não dizer, vamos lutar por não haver discriminação para cidadãos, seja qual for sua origem?

Michel Waisman: [65:29] E qual que é a proposta para fazer isso?

Eron Falbo: [65:31] Porque a questão é que os brancos não estão oprimindo os negros nessa questão. Socioculturalmente o Brasil foi colonizado por brancos. Então os brancos não estão falando agora vou oprimir os negros. O que acontece é que a cultura por natureza da própria cultura, evoluiu dessa forma, historicamente. Então a gente tem que corrigir esse problema. Não tem um opressor, ninguém tá oprimindo. Não tem ninguém que tá sentado numa cadeira falando, vamos se reunir aqui agora os brancos pra piorar a situação dos pretos. Ninguém tá fazendo isso.

Michel Waisman: [66:06] Não, mas não foi isso que eu falei, tá? Eu acho que eu entendi onde é que tá o problema. As análises que a gente faz da sociedade, do retrato que a gente tem de hoje em dia, não é uma análise que parece como se fosse tudo de caso pensado. Tipo, os brancos hoje em dia estão pensando como é que eu vou foder os pretos. Não, eu de verdade não acho que seja assim. A não ser na época da escravidão, que aí sim era...

Eron Falbo: [66:34] O que você acha melhor, ser rico ou ser feliz?

Michel Waisman: [66:41] Acho que são duas coisas completamente diferentes.

Eron Falbo: [66:43] Não, mas eu pessoalmente diria com toda facilidade do mundo que eu prefiro ser pobre e ser feliz, estar pleno, estar bem comigo mesmo, do que ser bilionário e estar deprimido.

Michel Waisman: [66:58] É que você perguntou para mim, você prefere ser rico ou ser feliz? Eu vou dizer, eu prefiro ser feliz. Mas eu vou perguntar para você, você prefere ser pobre ou ser triste?

Eron Falbo: [67:08] Não, Michel, mas a questão que eu quero dizer é o seguinte, você está focando em coisas de fácil acesso político, vamos dizer, a estatística é que os negros são desfavorecidos em empregos, etc., etc., coisas assim, empregos financeiramente, condições físicas, coisas que são fáceis de medir e de posicionar historicamente, e também você criar grupos que são vítimas e opressores. Agora, no momento que você fala que seis vezes mais homens cometem suicídio, que a maioria das pessoas em antidepressivos são brancos, velhos, ricos, estatisticamente, Só que, ao mesmo tempo, nesse mesmo discurso, a gente não pode proteger esses grupos. Porque você está falando que as coisas são uma questão de grupo, são racial e tal.

Eron Falbo: [68:09] Só que existe um desfavorecimento em termos de felicidade, que é muito mais importante do que ter dinheiro. Os homens, por exemplo, que a gente estava falando de homens versus mulheres, etc. Os homens são extremamente mais desfavorecidos do que as mulheres. E a gente está criando coisas como o disfalosofano, protegendo mulheres e respeitando as mulheres, que eu sou super a favor. Mas e a proteção do homem que está deprimido? Que ele está sendo desfavorecido nessa sociedade atual de uma forma muito mais cruel. Porque financeiramente, foda-se.

Michel Waisman: [68:46] Eu vou tentar ilustrar aqui para ver se eu consigo me fazer entender. Primeiro que eu discordo de você completamente de que os homens estão sendo muito mais...

Eron Falbo: [68:59] Mas eu estou usando a sua linguagem. Você falou que tem que usar coisas estatísticas para identificar o grupo, é uma coisa racial, então a gente criou um quadro baseado na sua própria fala que os homens estão desfavorecidos, que é uma coisa que pode ser...

Michel Waisman: [69:13] É isso que eu falei. Eu falei o contrário. Eu falei que os homens são privilegiados.

Eron Falbo: [69:15] Eu falei que os homens pretos são desfavorecidos. Mas, Michel, eu sei, mas como que você chegou à conclusão que os homens pretos são desfavorecidos financeiramente? Que você pegou estatisticamente...

Michel Waisman: [69:23] Pelos números.

Eron Falbo: [69:23] É, e eu estou falando. Pelos números, os homens são desfavorecidos emocionalmente.

Michel Waisman: [69:28] Tá, e eu vou te explicar por que que os homens são desfavorecidos emocionalmente.

Eron Falbo: [69:30] Mas eu posso te explicar por que que os negros são desfavorecidos financeiramente. A explicação não vai ajudar. Eu estou falando por que que não protege os homens.

Michel Waisman: [69:38] Não, a explicação pode ajudar. É porque, na verdade, o trabalho do desfalosofando, ele não é para mulheres, ele é para homens.

Eron Falbo: [69:43] Mas é para ajudar homens a serem menos...

Michel Waisman: [69:47] O trabalho do Desfalosofando é a desconstrução do ideal de masculinidade.

Eron Falbo: [69:53] Está certo, mas isso aí é uma forma bonita de se falar. Você falaria, vamos ajudar os homens, os homens estão desfavorecidos. Por que você não pode falar isso?

Michel Waisman: [70:05] Qual é a diferença? Eu vou te explicar. Inclusive na página tem um post que a gente fez que é uma pergunta que é, os homens são vítimas do patriarcado? Essa é uma pergunta. E aí eu vou te explicar qual que é o raciocínio, porque isso é delicado mesmo, isso causa confusão, principalmente quando a gente sofre, quando a gente sente, a gente se sente injustiçado, etc. A gente tem dificuldade de identificar outras opressões quando a gente tá sofrendo coisas. O que acontece, a parada é a seguinte, vou tentar ilustrar. A gente vive numa sociedade machista, patriarcal. A gente vive num patriarcado, o patriarcado é a sociedade que ela é pautada nos valores machistas, onde os homens ocupam os espaços...

Eron Falbo: [70:57] É, mas isso aí já é um julgamento de que o homem está oprimindo.

Michel Waisman: [71:00] Não, isso não é um julgamento.

Eron Falbo: [71:02] É uma presunção sua. Não, mas já é uma presunção que está botando os homens como opressores. Você dizendo que é um patriarcado...

Michel Waisman: [71:09] Não, isso não é uma presunção, eu estou falando que a gente vive num.

Eron Falbo: [71:11] Então, presunção sim, claro que eu tenho. Não acha que a gente vive num patriarcado?

Michel Waisman: [71:14] Não. Quantas mulheres tem ocupando espaço de poder no Brasil?

Eron Falbo: [71:19] Ué, o que é poder? Dentro da minha casa, quando eu era casado pelo menos?

Michel Waisman: [71:23] Política.

Eron Falbo: [71:24] Ué, mas por que poder política é superior ao poder doméstico?

Michel Waisman: [71:28] Das pessoas mais ricas do Brasil, quantas são mulheres?

Eron Falbo: [71:31] E por que isso é um valor na sociedade? Por que isso se define?

Michel Waisman: [71:35] Porque isso determina poder no nosso mundo.

Eron Falbo: [71:36] Não determina. Não determina.

Michel Waisman: [71:38] Depende do poder. Se você não aceitar essa premissa desde o começo, nada do raciocínio vai fazer sentido.

Eron Falbo: [71:42] É isso que eu estou dizendo. Não aceita a premissa. Isso é uma desconstrução pós-moderna.

Michel Waisman: [71:47] Isso é alegoria da realidade.

Eron Falbo: [71:47] Isso é realidade para você.

Michel Waisman: [71:50] Não é realidade para mim, é realidade para todos os teóricos.

Eron Falbo: [71:54] Isso é para os pós-modernos, os não pós-modernos não pensam assim. Tem muitos filósofos que não pensam assim, hoje em dia, que não são pós-modernos.

Michel Waisman: [72:03] Tem um monte de filósofo racista também, o próprio Voltaire...

Eron Falbo: [72:05] Mas eu não tô falando, eu não sou racista... Isso é um artifício retórico que você tá fazendo, que é ad hominem, dizendo que porque existem racistas, os que não pensam iguais a você são como os racistas. Não, existem muita gente muito boa que não é pós-moderna... Que não acredita que... Tem muita gente que...

Michel Waisman: [72:31] O argumento A de Omni, eu sei o que é o argumento A de Omni, ele é um xingamento, ele é uma provocação pra outra pessoa. Não é isso que eu tô falando.

Eron Falbo: [72:36] Não, não pra mim isso que eu tô falando. Tô falando pros filósofos que são racistas. Tô falando que porque eles têm um julgamento específico, porque alguns filósofos podem ser racistas e não são pós-modernos, também tem muito pós-moderno que é racista. Também tem muito marxista que é racista.

Michel Waisman: [72:50] Eu vou julgar eles por serem racistas.

Eron Falbo: [72:52] Eu sei, eu tô dizendo que isso não... Isso não é argumento para o que eu estou dizendo. Tem muita gente que não pensa como os pós-modernos, que é uma desconstrução social, dizendo que, na verdade, os pós-modernos, por algum mistério do mundo, normalmente são marxistas, mas existe essa questão de olhar para a sociedade como patriarcado, que tem que ser desconstruído e existem infinitas interpretações e por isso a gente pode escolher o jeito que a gente vive e tudo é relativo por causa disso. Isso tudo são filosofias pós-modernas. Essas coisas não são realidades. Desde Derrida, Foucault, os filósofos franceses dos anos 50, 60, 70, criaram essas interpretações do mundo. E sim, muita gente universitária hoje em dia pensa dessa forma. Muita gente é a favor desse tipo de mentalidade e vê isso como realidade.

Eron Falbo: [73:55] Mas não é por isso que é a realidade. Eu não estou dizendo que a minha realidade, as coisas que eu acredito são a realidade absoluta. Agora você está dizendo, o mundo é um patriarcado, isso é a realidade. Eu estou dizendo... Eu estou escutando o que você acha que é. Eu estou falando, eu acho que não é, você acha que é. Eu não estou dizendo que é a realidade que não é. Eu estou dizendo que eu vejo que há diferentes interpretações.

Michel Waisman: [74:23] Quais são as bases filosóficas, políticas ou o que quer que seja do mundo ocidental? Estou falando só do mundo ocidental.

Eron Falbo: [74:31] As bases cristãs, gregos, babilônios, assírios.

Michel Waisman: [74:35] Tudo bem. Algum desses lugares as mulheres eram, de fato, valorizadas e ocupavam espaços de poder político, poder público.

Eron Falbo: [74:45] Todos eles.

Michel Waisman: [74:47] Na Grécia a mulher não podia nem votar, Eron.

Eron Falbo: [74:49] Depende de que lugar da Grécia. Em Atenas era de um jeito, em Esparta de outro.

Michel Waisman: [74:54] O Aristóteles escreveu. O Aristóteles coloca mulheres escravos como cidadãos de segunda categoria no livro política dele.

Eron Falbo: [75:01] Ótimo, isso é um cara. Em Esparta...

Michel Waisman: [75:03] Isso não é um cara, isso é o Aristóteles. Em Esparta é onde tinha a maior masculinidade de todos.

Eron Falbo: [75:09] Eu entendo isso. Eu entendo, tá bom. E mesmo assim... Tipo, a gente teve.

Michel Waisman: [75:12] Alguma imperatriz em Roma? Você tem dúvida de que o catolicismo é uma cultura machista?

Eron Falbo: [75:17] Mas você tá pegando o judaísmo, por exemplo, na judéia antiga teve três grandes rainhas. Cleópatra, teve... Ué, mas você que tá definindo se não tem poder político. Eu também sou judeu. Ué, eu sei o quê? Eu sei que você tá errado sobre isso, que a mulher tem um poder enorme dentro da sociedade judaica. Porque o poder de tomar decisão dentro de casa é uma função política dentro da casa.

Michel Waisman: [75:51] O nome disso, eu vou te falar qual que é o nome disso. Isso aí aconteceu depois, você que falou da questão da industrialização, depois da revolução industrial, onde tem de fato a divisão do público e do privado, onde o espaço público ficou reservado aos homens, que saíam para trabalhar. E as mulheres ficaram dentro do espaço privado, relegadas a esse espaço. Criou-se um lugar que chama-se o empoderamento colonizado. Então, virou a rainha do lar. A rainha do lar é o jeito que a sociedade encontrou de valorizar a pessoa que ficava presa dentro de casa e não podia sair.

Eron Falbo: [76:24] Então, mas as pessoas não ficaram presas dentro de casa. O que aconteceu é que a mulher, como você bem disse, só tem um óvulo e esse óvulo é sagrado, precisa ser protegido. Até hoje, em muitos países do mundo, a gente não pode sair da rua e ir para a praia numa boa ileso. Em alguns lugares do mundo, você não pode ir de um bairro para outro sem sofrer ataques. E mulheres, como fisicamente são mais frágeis, e para cada óvulo você tem milhões de sementes, o lógico é proteger essas pessoas dentro de casa, para elas serem uma função social mais protegida. Isso não significa que é uma coisa contra a outra. Por que que é machista?

Michel Waisman: [77:14] Por que que você tem de machista?

Eron Falbo: [77:17] Ué, mas ninguém tá falando que ela não tinha liberdade. Depende da sociedade. Tem muitas sociedades que a mulher que mandava em homem. Em Esparta, em Esparta antiga, as mulheres mandavam nos homens. Mas porque o mundo é uma selva, o mundo é uma merda, o mundo não é uma universidade pós-moderna, o mundo é complicado.

Michel Waisman: [77:40] Tem, o mundo é uma merda, a gente tá tentando mudar, e uma das merdas do mundo é que tem essa lógica machista patriarcal, essa é uma das coisas.

Eron Falbo: [77:47] Mas isso não é porque é machista, é porque é perigoso, não é machista, não tem nada a ver com machista, é perigoso.

Michel Waisman: [77:52] E não, você tem medo de ser estuprado?

Eron Falbo: [77:55] Eu tenho medo de outras coisas, tenho medo de morrer numa briga de bar. A mulher tem medo de morrer numa briga de bar?

Michel Waisman: [78:01] Tem menina aí no estúdio, pergunta pra elas depois se elas tem medo de ser estuprada.

Eron Falbo: [78:04] Ué, mas elas tem alguns medos, eu tenho outros medos. Mulher tem medo de morrer numa mina? De ir trabalhando numa mina? Mulher tem receio de não conseguir prover pra família? Eu estou falando, cada um tem o seu receio, tem funções sociais diferentes.

Michel Waisman: [78:22] Essa história do programa para a família é uma outra idealização que a gente criou.

Eron Falbo: [78:28] Eu entendo, você tem uma visão pós-moderna que as coisas foram construídas e podem ser desconstruídas. Legal, eu acho que isso é válido e a gente pode conversar sobre isso. O que eu estou te falando é que isso não tem nada a ver com gênero, não tem nada a ver com raça, não tem nada a ver com... Essas coisas... Gênero não é construído.

Michel Waisman: [78:48] Não dá pra gente conversar sobre isso, porque você considera que nada tem a ver com isso e que a cultura é algo natural.

Eron Falbo: [78:54] É porque você está presumindo, é porque você acha que você não tem que defender o fato de que gênero é construído. Eu acho que isso não é dado.

Michel Waisman: [79:02] Gênero não é construído.

Eron Falbo: [79:03] Então, você está dizendo que o gênero é construído. Para mim, gênero, você nasce com gênero. As interpretações do gênero talvez são construídas em diferentes culturas, mas leão tem macho, tem fêmea e eles têm uma socialmente...

Michel Waisman: [79:17] Macho e fêmea não é gênero. Como assim macho e fêmea não é gênero? Macho ou fêmea não é gênero. Leão, macho, não existe leão homem. Não existe isso. Homem e mulher é um produto da cultura. Isso não existe. Inclusive existem culturas que não são assim.

Eron Falbo: [79:36] O leão tem uma cultura também, ele tem uma sociedade.

Michel Waisman: [79:38] Não tem cultura, não tem cultura.

Eron Falbo: [79:39] Como assim? Ele tem uma sociedade. Tem leão que é nômade, tem leão que é alfa, ele tem uma organização social. Aquilo é construído a partir da biologia deles. Na nossa sociedade também.

Michel Waisman: [79:52] Tá bom, tá bom. Então o leão tem cultura.

Eron Falbo: [79:55] Existe uma cultura de... Tem a cultura do leão da savana, tem a cultura do leão europeu, tem culturas de leão diferente.

Michel Waisman: [80:03] Não tem como ter cultura, porque a cultura é atribuída com base na linguagem e com base no pensamento abstrato.

Eron Falbo: [80:11] Nenhum animal tem pensamento abstrato. Então, se quiser usar o termo, pode usar outro termo. Sociedade. O leão tem uma organização social, o ser humano tem outra organização social.

Michel Waisman: [80:23] Ele tem papéis que eles cumprem ali. O papel de macho e o papel de fêmea, que para eles é isso. A ideia de homem e a ideia de mulher na nossa sociedade é uma construção. E o que a gente entende como gênero é homem e mulher. E esse que é o problema.

Eron Falbo: [80:39] Mas a ideia de gênero não deve ser construída a partir do papel social derivado biológico. Por que a gente é superior aos animais, por exemplo, que tem papéis sociais?

Michel Waisman: [80:56] A gente é superior aos animais porque a gente pode pensar.

Eron Falbo: [80:59] Não, eu tô dizendo o seguinte... Sim. Não, eu tô dizendo...

Michel Waisman: [81:03] A gente pode produzir intelectualmente. E de modificar a nossa realidade, que eles não. Por isso.

Eron Falbo: [81:08] O que eu quero dizer é o seguinte, isso concordo e eu até defendo isso, só que o que eu quero dizer é o seguinte, por que que a gente... Na verdade, desculpa, a gente vai ter que encerrar daqui a pouco, é porque eu não gosto de encerrar no meio de um debate caloroso. Não, tranquilo. Não, porque assim, eu gosto de encontrar sínteses, né? E eu acho que o ponto disso, antes da gente se perder em semântica, porque a gente já estava começando a entrar nessa coisa toda e eu até me embolei agora no final, eu queria dizer que o que eu sinto do meu coração é que muitas vezes políticos usam como plataforma das campanhas dele certas fragilidades de pensamento teórico. Eu acho que colocar sempre uma necessidade de vítimas e opressores, na minha opinião, cria acampamentos, cria pensamentos muito violentos, fervorosos, dos dois lados.

Eron Falbo: [82:13] Eu acho que essa loucura, esse fenômeno de bolsonarismo e antibolsonarismo, para mim é uma histeria em massa muito grave e feia. E eu acho que muitas vezes é fomentado através de pensamentos que, em outros cenários, seriam só saudáveis. A gente pensar filosoficamente que talvez sim, as coisas são construídas socialmente e não tem problema a gente discutir isso, mas no momento que você define que precisa haver opressores e precisa haver vítimas, E não só pessoas que estão juntas sofrendo, independente de raça, independente de gênero, etc. Eu acredito que políticos que se beneficiam desse quadro, e estados que se beneficiam desse quadro, acabam criando outras vítimas que é o povo, na verdade, que é tanto homem quanto mulher, quanto negro quanto branco.

Eron Falbo: [83:17] E poucos políticos e poucos estados do mundo acabam ficando mais totalitários, mais fortes, e não são os negros que se beneficiam e coisas do tipo. Então, eu acho que para mim, também não estou te julgando pessoalmente nessa questão, eu acho só que a minha mensagem nisso tudo seria de... Falar sobre os problemas, mas como uma coisa mais conjunta. Falar sobre como, em todo o fôlego que fala de alguém que está sofrendo, lembrar que outras pessoas também estão sofrendo, para não criar um sentimento de oposição. Tipo assim, no momento você fala, os negros estão sofrendo e você fala porque os brancos estão oprimendo os negros, você cria uma defensividade imediata em muitos brancos e cria...

Eron Falbo: [84:18] Vamos dizer, mecanismos de defesa inconsciente em populações inteiras que são brancos que estão sofrendo.

Michel Waisman: [84:26] Eu entendo o que você está falando, Deron. Eu entendo de verdade.

Eron Falbo: [84:31] Aí fica fácil para o Trump ser presidente, para o Bolsonaro ser presidente, que é só ele falar com o branco que está desempregado. Com um cara que é heterossexual, com um cara que... Entendeu? E dizer... Tem um monte de gente dizendo que você não tá sofrendo também.

Michel Waisman: [84:46] É por isso que... Que eu fiz questão de deixar claro, porque eu acho que muitas vezes políticos usam pautas sensíveis e importantes ligadas ao progressismo de maneira irresponsável ou de maneira simplista para se autopromover, seja para um lado, seja para outro. Como eu falei, eu sou absolutamente a favor de Basicamente toda e qualquer política afirmativa. No entanto, eu acho que as questões políticas que o Brasil precisa não são essas. Ou pelo menos não são só essas. Acho que é fundamental a gente ter cota, é fundamental a gente ter distribuição de renda, é fundamental a gente ter, enfim, ter tudo isso que a gente já ganhou nos últimos 20 anos e que isso um pouco ficou ameaçado, mas graças a Deus não perdemos de todo. E tudo bem, mas o que a gente precisa são outras coisas. O que eu tô fazendo, o que a gente faz no Desfaluzofando, a gente não apoia nenhum partido político especificamente, eu tenho as minhas predileções políticas que não são a mesma de todos os membros do Desfaluzofando, e eu acho que sim, isso é um debate super importante da gente ter, mas eu acho que são coisas diferentes que a gente tá falando aqui.

Michel Waisman: [86:02] Eu só queria falar uma coisa, uma coisa. Eu acho que... Você tocou num ponto que é super importante, e a gente conversou sobre isso muitas vezes, que é, cara, como é que a gente chega pro cara que tá na periferia, fudido, sem grana, e chega pra ele e fala assim, ou, você é homem, você tá oprimindo as mulheres. É difícil. Fazer isso, é difícil. Reconhecer os privilégios quando você está sofrendo outras violências é muito difícil. No entanto, no que diz respeito ao ideal de masculinidade, Tem uma coisa muito importante que tem a ver com esse sofrimento dos homens, um pouco da solidão do homem branco, com os índices de depressão e etc, que tá tudo ligado ao nosso ideal de masculinidade. O ideal de masculinidade é o que a gente chama de man box, que é assim, imagina uma caixa, tudo que tá dentro dessa caixa é aquilo que você pode fazer enquanto homem.

Michel Waisman: [87:08] Que é ser forte, ser frio, não demonstrar fragilidade, etc, etc, etc. Do lado de fora da caixa, dá tudo que você não pode fazer, tudo aquilo que vai ameaçar a sua masculinidade. Como a gente entende, eu sendo um homem hétero cis, você sendo um homem cis, a gente entende que ser homem, pertencer a esse grupo é importante para a gente, Então, a gente vai tentar se adequar a esse grupo. É o que o filósofo hitariano vai chamar de casa dos homens, etc., que é como você vai ser aceito dentro desse grupo, tem diversas ramificações, mas no sério, a questão é, para ter poder nessa sociedade, o homem tem poder nessa sociedade, por isso que você precisa partir dessa premissa, eu preciso performar X. Então, por exemplo, o homem não chora. Eu estou com vontade de chorar, mas se eu chorar, eu talvez seja reconhecido como menos homem, como menor pelos meus pares.

Michel Waisman: [88:13] Logo, eu vou cair um pouco na escala de poder. Logo, eu não choro, guardo tudo pra mim, depois explodo. Quem tem Netflix em casa, e isso fica de recomendação, se você não viu também, um episódio super legal dessa série nova da Netflix, chama Untold. Você assistiu essa série? Cara, é muito legal, muito legal mesmo. Conta histórias sobre coisas no esporte. E tem um episódio que chama Federer vs Fish, que vai contar a história do Marth Fish, que foi um dos grandes tenistas dos Estados Unidos, agora dessa geração do Andy Roddick, etc. Eu não manjo nada de tênis, mas é um episódio muito legal e que fala muito sobre isso na prática. Dois documentários, rapidinho, só que eu gostaria de indicar para as pessoas... Ah, desculpa, só para finalizar o raciocínio. Então, o que acontece? Para que você mantenha os seus privilégios, há uma negociação.

Michel Waisman: [89:13] Isso não quer dizer que você deixa de sofrer. Então quer dizer, você negocia, você abre mão de certas coisas para continuar performando o ideal de masculinidade e pertencer a esse grupo. Ou seja, é uma negociação que nós homens vamos fazendo o tempo inteiro e que nos causa sofrimento para continuar ocupando o mesmo espaço. É uma parada complexa pra cacete. Tá ligado? Mas é mais ou menos isso que acontece.

Eron Falbo: [89:40] A minha questão é só que tipo, você falar homem na periferia, você está oprimindo as mulheres, mas você fala para as mulheres, a mulher está oprimindo os homens?

Michel Waisman: [89:51] Não, porque isso não seria uma verdade dessa forma. Depende.

Eron Falbo: [89:56] Mulher oprime o homem de muitas maneiras. Sexualmente a mulher oprime o homem no dia a dia de muitas formas. Sexualmente a mulher oprime o homem? Claro. A mulher tem um poder muito maior do que o homem no mercado sexual. Ela decide, por exemplo, você vai no Tinder, uma mulher qualquer tem 500 matches, um homem, mesmo que seja, às vezes, até bonito, tem, sei lá, um décimo dos matches. A mulher não... Isso eu tô falando estatístico, né? Comigo, graças a Deus...

Michel Waisman: [90:40] Não, mas é que você considera isso repressão sexual? Não, não, existe... Você considera isso repressão sexual? O que eu considero repressão sexual é o namorado que chega pra namorada e fala, não sai com essa roupa que.

Eron Falbo: [90:50] Você tá Mas isso é uma forma de oprimir. Você pode oprimir de não responder uma mensagem e se intitular dizendo que você pode não responder e a pessoa tem que responder. A pessoa tem que tratar bem e você não.

Michel Waisman: [91:02] Eu entendo, mas isso, no final das contas, isso está causando... Com que mulheres matem os homens.

Eron Falbo: [91:14] Os homens se matam seis vezes mais do que mulheres.

Michel Waisman: [91:20] Por conta do ideal de masculinidade.

Eron Falbo: [91:22] Isso é a sua definição. Você pode ver de qualquer maneira. No meu mundo não existe vítima e opressor. Existe opressor e opressor. Todo mundo está oprimido de uma maneira. Eu não sou vítima e ninguém com quem eu trato é vítima. Nem as pessoas que eu maltrato sem querer, porque eu acredito que quem tá maltratando outra pessoa tá fazendo mais mal pra si próprio do que pra outra pessoa. Isso é o meu mundo que eu vivo. É assim que eu vivo de fato. Eu acho que mulheres oprimem homens, homens oprimem mulheres. O mundo é feito de pessoas se maltratando o tempo todo e a gente tem que parar com isso. No momento que você olha pra uma pessoa e fala, você é opressor, quem é você pra dizer que outra pessoa é opressor? De repente, a pessoa não é. Você está falando, porque você é homem, você está necessariamente oprimindo outra pessoa? Não. Depende do homem, depende do momento. Agora, desculpa, me empolguei de novo, mas realmente, vou ter outra entrevista agora. Então, desculpa, cara, que realmente não gosto de terminar assim, ainda mais depois que eu falei alguma coisa, porque eu não gosto de cortar, gosto de desenvolver.

Eron Falbo: [92:31] Eu acredito realmente que nós, seres humanos, estamos atingindo coisas conjuntas, estamos chegando a ideais melhores juntos. Independente da origem um do outro. Então, é isso que eu queria fazer com você e eu até sinto muito por a gente... Porque eu acredito, se a gente conversasse mais, a gente ia chegar a definições melhores e a conjunções...

Michel Waisman: [92:55] É preciso debate e debate gera fricção, gera conflito e se não tiver conflito é porque está na zona de conforto, está fácil.

Eron Falbo: [93:07] Tá certo, tá certo. Mas, Michel, queria te agradecer muito pela presença. Vamos ver, de repente, a gente marca outra coisa com uma pauta mais específica e trata de assuntos, etc. Ia ser legal, de repente, fazer uma parte 2, sei lá, para ir mais além nesse assunto. Muito obrigado por aceitar o convite e antes de terminar só queria que você pudesse responder uma pergunta que a gente sempre faz para os convidados. Se você pudesse mudar uma coisa no mundo hoje para melhorar o mundo, se você tivesse uma varinha mágica, todo o dinheiro do mundo, o que você faria? Como você mudaria o mundo?

Michel Waisman: [93:54] A distribuir todo o dinheiro do mundo com todo mundo para não ter mais ninguém pobre, ninguém fudido e a gente resolver 99% dos nossos problemas. Com certeza é isso.

Eron Falbo: [94:04] Valeu, Michel. Obrigado por aceitar o convite e se você puder esperar só cinco minutinhos, eu só vou falar uma mensagem e depois a gente conversa de novo, pode ser? Você tem tempinho?

Michel Waisman: [94:16] Tá bom, beleza.

Eron Falbo: [94:17] Beleza. Valeu, Michel. Tudo de bom. Tchau, tchau. Um abração.

Michel Waisman: [94:24] Abraço.

Eron Falbo: [94:26] E aí pessoal, agora vou falar aqui o que eu aprendi hoje com a nossa conversa aqui com o Michel Wiseman. Eu acho assim que Eu, pra mim, é muito importante essa... Bom, na verdade, antes de chegar no que eu aprendi, lembrando todo mundo em se inscrever no canal, no canal de YouTube, dar o like no Instagram, também acompanhar o Michel Wiseman, a gente esqueceu de dar as coordenadas dele. Qual que é o Instagram dele? Michel Wiesman, aí você pode encontrar a obra dele, e o Desfalosofando, é o arroba Desfalosofando, no Instagram, que eles fazem muito material educativo sobre desconstrução da masculinidade e essas coisas que a gente discutiu aqui.

Eron Falbo: [95:37] E é um material muito bem feito, eles se dedicam bastante e aposto que eles não ganham dinheiro com isso, então é uma coisa que vale a pena a gente valorizar e ir lá se você se interessa por esse tipo de assunto. Independente das crenças que a gente conversou aqui hoje, vale a pena consumir o material. Esse questionamento é uma coisa que está em pauta e eles fazem um conteúdo realmente fora do comum. É muito bem feito. O que eu aprendi hoje com o Michel é que eu pessoalmente acho que deveria ter me preparado melhor para essa conversa, que eu não gosto de sair com esse gosto de que a coisa não se resolveu de uma maneira,.

Michel Waisman: [96:33] Não.

Eron Falbo: [96:34] Diria amigável, mas harmônico. Porque às vezes a gente pode discordar e mesmo assim deixar claro os pontos de vista e quais são as possibilidades intelectuais de pontos de vista diferentes. Eu acho que não ficou tão claro e uma das coisas que eu aprendi com essa conversa foi que eu preciso me preparar melhor nesse tipo de argumentação. Agora o que eu aprendi com ele foi uma extrema cordialidade. O tempo todo ele tem uma energia muito boa, uma calma, uma tranquilidade. Que independente da gente tá falando sobre coisas calorosas e coisas que tanto eu quanto ele acreditamos passionalmente, ele se manteve sempre cordial e sempre respeitoso e isso é uma coisa, é um valor meu e eu quero, eu tomei isso pra mim, eu realmente aprendi isso olhando né, porque como ele sabe que se aprende No Tantra, o corpo indica coisas e a gente prende muito com o corpo e com os sentimentos corporais e eu observei ele no sentimento corporal, ele tem a energia muito alinhada e se manteve muito presente, muito alinhado o tempo todo e sempre cordial, sempre sorrindo e eu vou tomar isso pra mim.

Eron Falbo: [97:59] É isso gente, nos assistam todos os dias de segunda a sexta, 9 horas da noite e nunca se esqueçam, a esperança é a última que morre. Beijão, boa noite.

Episódio de No Alvo com Eron Falbo. Veja todos os episódios, Praise e Quotes.