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Eron Falbo: [0:05] Boa noite, boa noite. Estamos aqui, mais um Brasileiros Extraordinários. Dessa vez com o ilustríssimo Gastão Reis. A gente tá aqui hoje com o Gastão Reis. E eu vou deixar, na verdade, você se apresentar um pouco. Se puder falar um pouquinho do seu background, né? Tudo o que você achar relevante, não precisa ser só profissão, tudo o que for relevante da sua experiência. Por favor.
Gastão Reis: [0:37] Bom, rapidamente, boa noite. Em primeiro lugar, muito obrigado pelo convite que você me fez, me sinto honrado. Acho que essa questão que você levantou há pouco de empoderar a sociedade é fundamental. É bastante interessante você ver em regimes em que todo o poder está concentrado no lado político, então você fica com sociedades quebradas, ou seja, é impossível ter democracia, como aconteceu na União Soviética, essa coisa toda. Mas deixe-me falar um pouquinho a meu respeito. A minha formação é de economista, da Universidade Federal do Rio de Janeiro, depois fiz um mestrado em economia na Fundação Getúlio Vargas, ainda fui aluno do Mário Henrique Simonsen, que era diretor, na época, da chamada EPGE, Escola de Pós-Graduação em Economia da Fundação Getúlio Vargas. E pouco depois, em 1977, fui fazer um curso de doutorado na Universidade da Pensilvânia, no Departamento de Economia Regional, enfim. De lá eu voltei para cá e realmente trabalhei quatro anos na Eletrobras, enfim, trabalhando ali num informe que era, digamos, um informativo interno da Eletrobras, analisando as relações, digamos assim, do setor elétrico com a economia como um todo. E, obviamente, nesse período também comecei a me fazer perguntas, foi um período de férias e tal, aquela velha história nossa de por que o Brasil, um país com tantas possibilidades e tantas potencialidades, não consegue avançar de forma sistemática em direção ao melhor padrão de vida para toda a população. Isso me levou realmente a estudar muito nossa história do século XIX, que tem um paradoxo estranho: não é que, digamos assim, as instituições políticas de então, de alguma forma, permitiriam ao país funcionar melhor do que está funcionando hoje. Depois, tive uma experiência empresarial aqui em Petrópolis, já há alguns anos, mas vim para cá em 1993, ou seja, já é uma experiência longa, de quase 20 anos, sofrendo, digamos assim, as dificuldades típicas de um empresário no Brasil, só para rapidamente: é incrível que, por exemplo, a carga tributária da indústria de transformação encoste em quase 50%, ao passo que, por exemplo, o agronegócio fica em 6%. E isso mostra bem a dificuldade que toda a indústria de transformação no Brasil está passando. Mas realmente meu foco tem sido, nesses últimos anos, inclusive estou produzindo, praticamente já terminei um livro, História da Autoestima Nacional, que a República não quer que você saiba, que o governo não quer que você saiba. E esse livro é justamente algo que está muito ligado ao assunto nosso, que é a autoestima nacional, que é realmente como ela foi construída, como ela foi desconstruída, e a possibilidade de ela ser reconstruída numa moldura político-institucional que realmente permita o mercado funcionar bem naquilo que funciona bem, com uma intervenção governamental mínima, e ver se o país avança e deixa esse histórico dos últimos 40 anos, onde a renda real per capita cresceu menos de 1% ao ano. Ou seja, é um país que hoje está abaixo do que está acontecendo no mundo, está abaixo do que acontece na América Latina, e, se duvidar, não sei se está em uma situação melhor que a África.
Eron Falbo: [4:46] É, muito bom. Vamos ver aqui o que o pessoal tá falando. Tem um monte de gente que tá entrando, um monte de fãs seus aqui. Olha o mestre aí, o Amadeus tá falando.
Gastão Reis: [4:57] Um agradecimento a todos, eles estão aí.
Eron Falbo: [5:01] Seja bem-vinda, Ana Maria, Esdras, Gastão, tem outro Gastão aqui também, Mafra, Guerreiro.
Gastão Reis: [5:10] Tem um colega meu de faculdade. Eu tinha um colega chamado Gastão Braconô, não sei se é ele.
Eron Falbo: [5:17] Pode ser. Gastão Hertau aqui está falando.
Gastão Reis: [5:21] Isso, esse é um amigo meu lá de Nova Friburgo. Bem-vindo.
Eron Falbo: [5:27] Você está com o seu vinho aí também? Hoje é um brinde aqui ao futuro do Brasil.
Gastão Reis: [5:35] Isso aí.
Eron Falbo: [5:39] Pois é, Gastão. Então, eu acho que... para mim, o que me interessa muito da sua trajetória, que eu acho muito legal, é que você se envolve em diferentes frentes. Você foi empresário, político, acadêmico. Então isso é uma coisa que eu prezo muito, e eu acho que falta, né? Falta no nosso Brasil segmentado, fragmentado, com a mentalidade fragmentada de divisões sociais, e as pessoas não têm esse perfil de buscar mais de uma frente e se expor a mais de uma frente. Então eu queria saber, de repente...
Gastão Reis: [6:29] Verdade, esqueci de mencionar que, logo que vim dos Estados Unidos, trabalhei no Departamento Econômico e Financeiro da Eletrobras, onde mencionei o informe, e também dei aula durante quatro anos no Departamento Econômico da PUC-Rio. Eu dei aula de econometria, que são métodos matemáticos em economia, e também dei depois aula de História Econômica do Brasil, que foi uma coisa que realmente me despertou muito interesse em função, sobretudo, do século XIX, enfim. Acabei tendo também uma experiência acadêmica, de professor universitário, e, finalmente, de empresário. Dadas as circunstâncias do Brasil, você sempre fica olhando a dificuldade que é ser empresário nesse país.
Eron Falbo: [7:33] É isso que eu estava dizendo, que você tem uma experiência bem completa da sociedade brasileira. Aí eu queria te perguntar o que te levou a ser essa pessoa, essa pessoa tão exploradora de diferentes setores? Por que você não seguiu uma coisa só? Como é que foi isso para você?
Gastão Reis: [7:55] Essa é uma pergunta interessante, porque eu me lembro que, quando eu estava naquele período em que você está terminando o antigo colegial, enfim, que profissão seguir. E eu realmente confesso a você que não estava muito afim de uma coisa que me limitasse muito. Estudei daqui, estudei de lá e tal, e aí comecei a me informar sobre economia. Fiquei muito feliz na época, porque descobri um texto do John Maynard Keynes, porque ele dizia que um bom economista devia ser um bom historiador, devia ser um bom psicólogo, devia ser um bom estatístico. Na verdade, ele devia conhecer a sociologia, a história. Ele foi nomeando, digamos assim, uma gama de campos do conhecimento que, segundo ele, para um bom economista, ele devia dominar. Então, realmente, essa questão da cultura geral me levou nessa direção. E confesso a você que gostei muito, porque economia não só exige essa visão abrangente, como hoje em dia ela se mete em quase tudo. Tem a economia da educação, economia do que você puder imaginar. E, claro, isso é uma coisa fundamental. E até interessante, coisa que talvez no Brasil a gente desconheça: no ensino superior americano, seja qual for o curso que você faça, mesmo aqueles que aparentemente não têm nada a ver, todo americano tem pelo menos um curso de introdução à economia, seja qual for a faculdade que ele estude, seja qual for a faculdade que ele esteja frequentando.
Eron Falbo: [9:48] É quase uma nova filosofia, não é? Abrange tudo, tem de todo tipo.
Gastão Reis: [9:57] Esse negócio, Eron, é uma coisa interessante porque, no caso da tradição inglesa nessa área de economia, acho que a Inglaterra saiu na frente pelo menos uns 100 anos em relação a outros países, inclusive europeus, com Adam Smith, com a riqueza das nações, em 1776, enfim. Uma moça de sociedade na Inglaterra, no século XIX, devia ter noções de economia política, o que é uma coisa, digamos assim, um tanto surpreendente. Mas não parece, não, digamos, esse conhecimento de economia certamente ajudou muito a Inglaterra a sair na frente e a se manter na frente por um bom período de tempo. Mas, enfim, basicamente, foi por aí, porque é um tipo de profissão que me permite ter interesses múltiplos.
Eron Falbo: [10:59] Entendi. E o seu livro? Você tem um livro que era para ter saído e acabou não saindo por causa da pandemia.
Gastão Reis: [11:10] Valeu, Gabriel.
Eron Falbo: [11:11] Como é que ficou isso?
Gastão Reis: [11:12] Na verdade, é o seguinte, esse livro já devia até ter sido lançado, e foi justamente, digamos assim, quase que na antevéspera, explodiu essa questão do coronavírus. Então, estou pensando, falando com o meu editor, o José Louredo, o que eu posso fazer. De toda forma, a gente quer fazer o lançamento da edição física com a edição digital, que acho importante. Mas, basicamente, o livro é dividido em três partes. A primeira é a construção da autoestima nacional, uma segunda parte em que falo da desconstrução da autoestima nacional e, finalmente, uma proposta na direção da reconstrução da autoestima nacional. Em uma outra entrevista que dei, tenho uma frase que eu pessoalmente gosto muito, em que eu dizia que a autoestima de um povo é sua alma. E ainda brincava dizendo assim, até para os ateus é perigoso perder a alma. E isso realmente foi o que me levou. Mas eu diria que esse meu terceiro livro, eu tenho dois anteriores, um é Revelo e Sempreendedor, O Segredo de Quem Faz Acontecer, o segundo é A Falência da República, é um livro em que dividi vários artigos e ensaios por temas, economia, história, personalidades, enfim. E esse terceiro, que estou reputando ser um estudo em profundidade, digamos assim, que vai permitir às pessoas entenderem, digamos assim, a saída de rota do país, em outras palavras, de perder o rumo. Ou seja, tenho uma outra entrevista que também é bastante vista, já teve mais de 22 mil visualizações, que é Quando o Brasil Perdeu o Rumo da História. E é justamente essa linha de preocupações que tem me ocupado nesses últimos anos, porque é uma coisa bastante angustiante para cada um de nós como brasileiro, você vê ano após ano. Tive um artigo que publiquei no Estadão, já tem talvez dois ou três anos, o título era O Risco de Novas Décadas Perdidas. O Brasil virou, em certo sentido, um país que está colecionando décadas perdidas. Começou com a década de 1980, que é a famosa, 1990 melhorou um pouquinho, início do novo milênio também não foi um desempenho extraordinário. E essa realmente, que acabou, essa segunda década do século XXI, também foi para o brejo. E o pior é que o coronavírus não nos dá a perspectiva de uma recuperação muito rápida. Mas, em linhas gerais, quer dizer, acho que a questão da autoestima de um povo é importante até no sentido, digamos, de subsidiar o seu espírito empreendedor, que é uma coisa que gosto muito de comentar, porque essa palavra empreendedor vem do francês entrepreneur, e a melhor definição que eu já vi a respeito desse termo é que ela é composta de três partes: entre, que é entrar, pré, antes, e ner, que é o centro nervoso. Ou seja, o empreendedor é aquele que entra antes dos demais no centro nervoso de algum negócio, de alguma atividade, ou reformula completamente uma determinada atividade e sai na frente, enfim. Esse tipo de você ter um sistema político-econômico que tenha estabilidade de regras e permita a você sentir segurança na hora de investir, isso é um ambiente que o Brasil infelizmente não tem proporcionado e poderia proporcionar. Esse é um dos problemas bastante complicados que a gente vê empurrando com a barriga já há, diria, algumas décadas.
Eron Falbo: [15:57] Gastão, vou te perguntar uma coisa que é um pouquinho anterior, para a gente poder, vamos dizer, começar isso aqui com clareza. O que para você é a autoestima da nação? O que significa isso, para a gente elucidar para o nosso público?
Gastão Reis: [16:14] Você poderia... você está falando da autoestima nacional? Porque ela pode ser dividida em duas partes. Eu digo assim, autoestima em termos pessoais, que você mesmo, num contexto muito complicado, pode manter, e a autoestima nacional é alguma coisa que está relacionada ao seu país. Eu me lembro bem, Eron, nos quatro anos que vivi em Filadélfia. E, claro, assistia televisão e tal coisa. E, vira e mexe, mexe e vira, você observava, às vezes, num debate ou conversando na própria televisão, sair aquela frase orgulhosa, porque isso aqui é um grande país. Ou seja, é uma coisa que você, quando se trata de Brasil, tem muito mais reclamações. O que a gente fala muito é da potencialidade do país, mas não, digamos assim, transmitir esse negócio se você está satisfeito. Isso é uma coisa que você sente muito viva no americano. Enfim, pelo menos naquele período em que vivi lá isso era comum. E esse tipo de sentimento você não está tendo no Brasil. Na verdade, sinto que as pessoas se sentem, digamos assim, desiludidas. É um fenômeno complicado, porque você tem que trabalhar isso até no seu nível individual, de continuar brigando, lutando. Mas não sou também daqueles pessimistas. Acho que isso tem jeito, porque o Brasil já viveu bons momentos. Essa questão, por exemplo, que eu queria só frisar, que é muito importante na construção da autoestima de um povo, é você olhar para o seu governo com respeito, você saber que as pessoas que estão ali, conduzindo os destinos da nação, realmente estão preocupadas com o interesse público, com o bem comum. Isso definitivamente não é o que as pessoas que hoje estão gerindo esse país, no Legislativo, no Judiciário, no próprio Executivo, transmitem à população. Tanto que, quando você faz qualquer pesquisa de qual é a instituição que o brasileiro mais confia, bate lá Igreja Católica, Exército, enfim, coisas desse tipo. Mas você dificilmente ouve falar Governo Federal, Judiciário, Legislativo. E eu acho que isso aí mostra bem o drama dessa questão da autoestima nacional que tem que ser reconstruída.
Eron Falbo: [18:55] E qual a importância dessa autoestima? O que você acha que seriam os resultados se a gente tivesse... Depois eu pergunto, mas fala: qual a importância da autoestima e quais seriam os resultados se a gente tivesse uma autoestima melhor na prática?
Gastão Reis: [19:11] Bom, observem, eu diria que... uma coisa extremamente importante na autoestima é o seguinte: ela é, digamos assim, um combustível fundamental para a pessoa dar vazão, digamos assim, ao seu espírito empreendedor. É uma coisa interessante: não é que o brasileiro não tenha espírito empreendedor, não, tem por necessidade, digamos assim, o empreendedor, porque ele realmente tem e quer levar adiante, enfim. O Brasil até tem. O que tem acontecido é que justamente a moldura político-institucional do país está sempre criando uma situação de altos e baixos, e essas situações não permitem o país trabalhar num rumo, digamos assim, estável a médio e longo prazo. Acho que esse realmente é um problema que entra década, sai década, e não estamos resolvendo satisfatoriamente. Agora, qual é o caminho para isso? Certamente você vai ter que ter uma reformulação, digamos assim, da vida política brasileira. Só para te dar um exemplo, é político, mas é bastante útil isso: eu fui candidato a deputado federal pelo Partido Novo, e me lembro que estava falando aqui em Petrópolis mesmo com um grupo de pessoas até simples, e, de repente, expliquei claramente para elas o que era o voto distrital puro e o que era o recall. Ou seja, aquele negócio do parlamentar, seja ele vereador, estadual ou federal, ter que todo mês ir ao seu distrito eleitoral explicar aos seus eleitores o que ele está fazendo ou deixando de fazer. E o recall é aquela possibilidade dos eleitores fazerem uma eleição no próprio distrito eleitoral e substituir o seu representante, seja ele vereador, estadual ou federal. Achei muito gozado: tinha uma pessoa que falou assim: 'Doutor, mas no dia em que a gente, como eleitor, puder fazer isso, quem vai mandar no político somos nós, e não eles nos manipularem', enfim, essa coisa toda.
Eron Falbo: [21:23] Exatamente.
Gastão Reis: [21:24] É incrível, porque a pessoa... O mais interessante, Eron, é que eu... Às vezes até falando com pessoas que eu acho que sim, tem coisas assim. Muita gente às vezes me pergunta o que é esse negócio de voto distrital puro, que é essa questão de você delimitar uma região. E não é só isso. Por exemplo, quando você tem um voto distrital puro, onde você gastaria R$ 100 numa campanha eleitoral, você gastaria R$ 20, ou seja, ele reduz em quatro quintos o custo de uma campanha, e permite também ao cidadão acompanhar o desempenho do seu representante, seja ele vereador, estadual ou federal. E a possibilidade de você substituir o seu representante muda completamente o perfil. Ou seja, bato muito nesses pontos, Eron, porque acho que isso é uma forma de você devolver ao brasileiro o empoderamento político que ele precisa ter. Não é esse joguinho, às vezes, demagógico, não. Tem uma questão: por que você está insistindo nisso? Porque a Europa toda tem isso, os Estados Unidos têm isso, o Canadá tem isso. Os países, de um modo geral, bem resolvidos politicamente, eles têm o voto distrital puro e têm o recall. Enfim, coisas que o Brasil, estranhamente... O voto distrital puro, a gente teve no Império, depois deixou de ter, ou melhor, a gente foi até 1930, nos últimos 90 anos é que a gente deixou de ter. O problema todo é esse. Então eu sempre acho... estranho não, mas eu sinto a revolta das pessoas: que a gente não pode confiar nesses políticos, não adianta nada, isso não vai mudar, justamente por esse desconhecimento em relação a instrumentos e, digamos assim, modos de organizar a vida político-partidária de forma que o eleitor realmente controle o político, e não o inverso.
Eron Falbo: [23:24] Eu vejo isso também, que a gente costuma só reclamar disso, como se a gente fosse à parte do governo e da sociedade brasileira. Eu acredito que, ou a gente se vê sem poder e fala: 'Eu não tenho poder para resolver', ou fala: 'O povo é ignorante, então não adianta nada'. Só que a gente tem pessoas, né? Tem pessoas como eu e você, como outras pessoas aí que estão estudando essas coisas, estão sabendo. E, assim, a gente propõe que essas pessoas começam a se reunir, entendeu? Começam a se juntar num contexto de sociedade, não de governo, para cobrar do governo e para influenciar o governo, né? Para fazer um lobby poderoso pelos interesses da sociedade.
Gastão Reis: [24:17] É interessante a gente situar essa questão. Por exemplo, você pega um pleito municipal, vamos lá, você pega um eleitor de baixa escolaridade: mas, se você tem o voto distrital puro, o vereador vai ter que morar no distrito, não tem muito como ele morar em outro distrito e ser eleito por outro distrito, sei lá, imaginando aqui em Petrópolis, talvez, e Itaipava, ou aqui onde eu moro, enfim, você delimita uma área geográfica e ali você teria os candidatos a vereador. Mesmo uma pessoa de baixa escolaridade é capaz de emitir um juízo de valor sobre o candidato A, B ou C, porque ela conhece as pessoas da vizinhança dela, perfeito? Então, quando você tem o voto proporcional, o sujeito fica diante de 374 candidatos a vereador. É quase impossível um sujeito pegar uma lista e ficar estudando a vida de 300. Você joga fora, inclusive, o conhecimento, a experiência de vida que mesmo uma pessoa simples teria na hora de votar, e justamente para votar em uma pessoa que sabe... Não, eu conheço ele... Por causa...
Eron Falbo: [25:35] Da abstração, você está desdemocratizando, você está abstraindo ao ponto do absurdo, de tirar o poder de decisão da pessoa. É a mesma coisa de chamar alguém que está aprendendo aritmética para uma aula de cálculo avançado. A pessoa não vai acompanhar nada e vai sair.
Gastão Reis: [26:00] É interessante que o sistema proporcional que nós adotamos até hoje é considerado, por qualquer cientista político, enfim, ele vai dizer que é o pior sistema que existe, porque, além de tornar a eleição extremamente cara, ele multiplica por cinco o valor de uma campanha; ele também, digamos assim, retira do eleitor, sobretudo quando também não tem recall, a capacidade de controlar o seu político, de substituí-lo. Isso seria, digamos, uma coisa revolucionária se a gente puder caminhar para isso o quanto antes. Porque não adianta ser o voto distrital misto, é um argumento falacioso, porque é mais ou menos como consertar a metade e deixar a outra metade com os mesmos vícios que ela tem hoje. Isso não sou eu que digo: outro dia tive a oportunidade de ler uma entrevista do Tasso Jereissati, senador político de muitos anos, e achei interessante, entrevista essa que ele deu ao Estadão, em que ele simplesmente diz que o sistema político brasileiro está falido. E isso é uma coisa que realmente está falida justamente por não ter, por exemplo, instrumentos desse tipo, como o voto distrital puro e o chamado recall, que é a possibilidade de... É gozado, só mais um pouco: eu me lembro, na época em que morei lá em Philadelphia, recebi a correspondência do vereador do meu distrito, do meu deputado estadual e também, porque ele não sabia que eu era estrangeiro e tal, mandava. Mas é impressionante, aquilo chegava todo mês. E eu me lembro de uma situação muito curiosa: um amigo que reclamou de uma rua com o seu vereador, aquela coisa toda, e um belo dia ele passou no buraco, quebrou, digamos, a suspensão e tal, e foi reclamar com o vereador. Parece incrível: o vereador mandou ele ir na oficina e pagou a conta, quer dizer, o vereador. É impressionante esse tipo de exercício de cidadania.
Eron Falbo: [28:21] Uma comunicação que tem, deixa eu te perguntar uma coisa: você tem um celular aí do lado que parece que está tocando, às vezes está vibrando. Se der para desligar, está fazendo um barulho...
Gastão Reis: [28:34] Vê se melhorou... Não, está até em um ponto fixo. Vê se está melhor... Não, não, não.
Eron Falbo: [28:40] É porque tá tocando. Acho que quando você tá recebendo, a mensagem tá vibrando.
Gastão Reis: [28:44] É?
Eron Falbo: [28:45] Aí você pode botar no silencioso. Aí, ó. Viu? Tocou agora. É porque, pra gente, faz bastante barulho, entendeu? Quando tem a mensagem.
Gastão Reis: [28:55] Eu acho que agora melhorou. Eu, infelizmente, devia ter feito. Vê se tá melhorando.
Eron Falbo: [29:00] Tá bom, vamos ver se tá. Mas é só quando você recebe mensagem, você entendeu? É só quando você recebe uma mensagem que vibra. Tá bom, vamos ver se segue. Aí, tocou de novo agora. Mas eu vou ver aqui umas perguntas do pessoal que tá aí com a gente. Lembrando, pessoal, por favor, fiquem à vontade para entrar na conversa. A gente aqui está fazendo uma conversa casual e vocês fazem parte disso. Por favor, ajudem a gente com a opinião de vocês, com o conteúdo de vocês.
Gastão Reis: [29:33] Tem uma pergunta aqui que eu achei muito boa, que é do Luiz Barbosa Lima. Ele diz assim: se não tivermos o voto distrital, acho que... Bom, o Estado do Rio vai ser uma assembleia só de milicianos. Bom, se a pergunta está bem formulada, é o seguinte: de um modo geral, as pessoas dizem que, tendo o voto distrital puro, você vai ter esse problema dos milicianos. Eu queria lembrar que isso está, digamos assim, localizado em certas regiões da cidade do Rio de Janeiro, isso não é uma coisa global. Daria certamente para não ter uma assembleia de milicianos. Hoje acho que isso é mais grave por causa do próprio voto proporcional.
Eron Falbo: [30:21] A Ana Maria Grabler está dizendo: o que é preciso para estabelecermos o recall?
Gastão Reis: [30:30] Na verdade, isso é certamente... Bom, eu diria, Ana Maria, tudo bem com você? Eu diria o seguinte: todo mundo aqui está lembrado da Ficha Limpa. Nós tivemos um bispo aqui em Petrópolis, Dom Filippo Santoro, que teve um papel muito importante na condução da questão da Ficha Limpa. Era o tipo de coisa que você jamais conseguiria fazer passar como lei dentro do Congresso Nacional, você não teria como. Foi uma coisa que partiu da população e acabou virando lei. E é uma pena porque o Tribunal Eleitoral não age com a devida rigidez, no sentido de dizer o seguinte: 'Meu amigo, você não tem condições de ser candidato.' Normalmente, o que acontece é que o indivíduo acaba se elegendo e depois querem tirar o mandato, aí é um negócio complicadíssimo, enfim. Mas eu diria, Ana Maria, que era importante fazer um movimento na direção de realmente buscar o voto distrital puro e buscar o recall, ou seja, essa possibilidade de você tirar o seu representante quando ele estiver falhando nessa questão de representar fielmente os seus eleitores. Não vejo, acho muito difícil que você consiga implantar, por exemplo, o recall ou o próprio voto distrital puro indo diretamente pela Câmara Federal. Por quê? Porque isso realmente desmonta não só o poder do dinheiro, mas desmonta também uma série de vícios dos nossos políticos que, ao mal ou bem, estão habituados a isso.
Eron Falbo: [32:21] Gastão, aqui estou perguntando... Na verdade, está aqui: o que você acha dessas atitudes do STF atualmente? Eu vou te perguntar, adicionando a essa pergunta, como você acha que afeta a autoestima nacional o que está acontecendo com STF versus governo agora?
Gastão Reis: [32:43] Olha, isso é uma coisa... Vamos ver: se você fizer qualquer pesquisa de opinião pública a respeito, digamos, do que a população sente em relação ao STF ou à Câmara Federal, você não vai ter algo muito positivo. Não é questão de eu estar dizendo isso, isso é público e notório. O que me assusta muito no STF é você ver, por exemplo, não vou citar nomes, mas eu me lembro de uma sessão televisionada em que um ministro do Supremo olha para outro e diz assim: 'Vossa Excelência é uma vergonha para essa corte.' Isso foi uma coisa antiga. E tem outras coisas que me incomodam muito no STF, que são aquelas decisões apertadas de seis a cinco. E isso é um negócio impressionante porque, por exemplo, teve uma decisão do STF mais recente, também na base do 6 a 5, em que era uma daquelas situações em que era óbvio qual deveria ter sido o voto dos ministros, e eles, na verdade, votaram diferente. Isso tem acontecido no STF com uma certa frequência. E isso, do ponto de vista da autoestima da população, que qualquer pessoa normal vê que o voto deveria ter ido nessa direção e foi em outra, faz você se sentir, como cidadão, quase que afrontado. E parece que, digamos assim, há uma certa dificuldade do STF perceber isso e realmente agir de outra forma. Se há de convir, me lembro aqui de um caso muito interessante, que foi a questão do voto da integração das escolas americanas, integração racial. Tem um filme muito interessante, Eron, que mostra a discussão na Suprema Corte americana. Começou com 5 a 4 a favor da integração racial nas escolas americanas. Como eles achavam que aquilo era algo fundamental, no sentido de ver se a democracia era para valer ou se era uma coisa só para brancos, eles internamente na corte discutiram muito, entre eles, observe, não tinha televisão, nada, e tal. Depois de muita discussão, o placar ficou em 8 a 1. Mas, como eles achavam que aquilo era algo que estava testando em profundidade, digamos assim, a democracia americana, eles discutiram com esse único voto e até conseguiram, no final, o sujeito até argumentava muito bem, e deu um quórum de 9 a 0, porque isso era alguma coisa que a população queria. Eu lembraria até o caso, por exemplo, no caso americano, daquela doutrina dos separados, mas iguais, que vigorou por mais de um século e, finalmente, foi jogada na lata do lixo. Mas algo semelhante parece que não é feito na corte brasileira, sobretudo nesses votos de cinco a seis. Por exemplo, vamos tomar o caso específico dos funcionários públicos, em que se fez a proposta de reduzir proporcionalmente a jornada e a remuneração. É inacreditável conseguir um resultado de seis a cinco. Na verdade, eu, como cidadão, penso o seguinte: o Brasil tem dois tipos de cidadão, os intocáveis, que estão no setor público, e nós, que estamos no setor privado, que, quando a coisa fica feia, somos despedidos e ponto final. Esse tipo de decisão afronta, digamos assim, o cidadão, no sentido de que você é o contribuinte, você está pagando a conta deles, e não há, digamos assim, a clareza de que eles tinham que fazer parte do sacrifício que todo mundo está fazendo. E isso é algo inacreditável. Teve, também não vou citar o nome, mas teve um dos membros do Supremo que disse assim: 'Pode até reduzir a jornada pela metade, mas não pode reduzir o salário.' Qualquer economista vai dizer a você que, nesse caso, esse ministro estava multiplicando por dois o valor-hora. Porque, óbvio, se você reduz a metade da jornada e continua pagando integralmente, obviamente a pessoa está, por hora trabalhada, ganhando o dobro. Enfim, esse tipo de coisa me assusta muito. Enfim, eu acho que...
Eron Falbo: [37:58] É o caso de legislar as coisas sem lastro, legislar sem substância, sem conseguir ter uma contrapartida na prática. É muito fácil escrever uma lei e falar 'isso é o mais bonito'. Isso os demagogos fazem muito, os demagogos falam: 'Vamos aumentar os salários', ou 'vamos aumentar o orçamento'. Só que aí eles não explicam de onde está saindo esse orçamento e esse aumento.
Gastão Reis: [38:33] Você vê, por exemplo, aqui no Brasil, uma coisa interessante: é um país em que o PIB vai cair 5% este ano, já caiu em oito anos, e muita gente no setor público acha normal ter aumento. Ajuste de quê? É impossível esse tipo de coisa. Fica alguma coisa que... Você, como cidadão, está pagando o imposto, está pagando a conta, e o sujeito que também deveria participar desse sacrifício simplesmente se exime. É essa coisa que a gente conhece: juiz tendo auxílio-moradia de R$ 4.300, ganhando salários que oscilam entre R$ 30.000, R$ 40.000, até R$ 50.000 por mês. É inacreditável algo desse tipo. Enfim, como é que você, como cidadão, se sente diante de um absurdo desse?
Eron Falbo: [39:28] Eu queria te perguntar: primeiro, como é que a gente faz, para o futuro, para aumentar a autoestima nacional? E depois eu vou te perguntar em que outro momento da história brasileira você acha que a gente já teve alguma espécie de autoestima nacional?
Gastão Reis: [39:49] Eu citaria um exemplo para você. Eu me lembro de ter assistido a uma palestra do professor Carlos Lessa, deve ter uns 10 anos, em Natal, e ele falou uma coisa muito interessante. Ele disse que a respeitabilidade interna e externa do Estado Imperial brasileiro era tamanha que o brasileiro, naquela época de Pedro II, não tinha um problema de baixa autoestima. Tem até um caso interessante de um ex-escravo: ele lutou na Guerra do Paraguai e estava com dificuldades financeiras ali na Rua do Ouvidor, e resolveram, enfim, brincar com o sujeito, fazer uma gozação: está vendo? O imperador não está nem aí, você foi para a guerra, está em dificuldades e tal. E é interessante a resposta que ele deu: é porque ele não sabe; o dia que ele souber, de alguma forma, vai me ajudar. O que quero dizer é o seguinte: você tinha realmente essa questão de olhar para um governante com respeito. Isso é uma coisa que você, de alguma forma, perdeu. Por outro lado, eu acho que aconteceu uma coisa extremamente importante no Brasil, com todos os problemas que ela também tem, que foram as redes sociais. Você começou a observar que a grande mídia estava dizendo A e a população estava dizendo B. Isso até se manifestou muito claramente na eleição do Bolsonaro. E ainda hoje você sente essa divergência. O que ouço de amigos, conhecidos, até populares mesmo, pessoas reclamando de certos canais de TV, enfim, você vê um tipo de disposição dos fatos viesado. Eu, como tenho formação de economista, sei que você pode apresentar uma estatística de duas maneiras diferentes, uma que agrava o problema e outra que põe o problema em bases reais.
Eron Falbo: [42:00] Gastão, eu costumo dizer que muita gente fala que estamos na era das fake news. O que eu acho é que não estamos na era das fake news. Fake news sempre existiu; agora estamos na era em que entendemos que existe fake news e estamos começando a ficar um pouquinho conscientes sobre as fontes que a gente checa. Mas fake news sempre existiu, desde que existiu a imprensa, desde que existiu a caneta.
Gastão Reis: [42:26] Você é muito novo, mas pessoas da minha idade se lembram de um termo que já não se usa quase hoje, que é a famosa imprensa marrom. Eu me lembro de um jornal que foi do deputado Tenório Cavalcanti, o homem da Lurdinha, da metralhadora e tal, A Luta Democrática; a turma brincava, na época, que se torcesse o jornal saía sangue, tamanha a quantidade de crimes que o jornal noticiava. Mas, digo assim, imprensa marrom sempre existiu. No caso, por exemplo, é interessante isso: no caso inglês, os tabloides ingleses são conhecidos por ter um negócio de maximizar o sensacionalismo de uma notícia. Isso realmente não é a preocupação de tratar os fatos com devido equilíbrio.
Eron Falbo: [43:21] A Rosana está perguntando qual seria o marco histórico que agravou essa perda de autoestima do brasileiro.
Gastão Reis: [43:29] Essa é uma pergunta bastante interessante, porque, na minha visão, o 15 de novembro de 1889 foi uma coisa muito estranha, porque não havia rebelião popular, a Lei Áurea tinha acabado de ser assinada, o país vivia, em relação à figura da Princesa Isabel, uma espécie de lua de mel. E, de repente, surge um golpe. A visão mais comum do golpe é que foi uma coisa injusta, com todo o passado de Pedro II — por exemplo, durante 50 anos ele nunca reajustou a dotação da coroa imperial no orçamento do império, cresceu dez vezes no período, saiu de 5% para 0,5%. Ele sempre tratou o dinheiro público com extremo respeito. Mas não é isso. Aí a gente vai entrar numa coisa que não vou me estender muito, mas que vale a pena mencionar. Você teve ali o rompimento de uma moldura político-institucional que permitia o país funcionar bem. Eu me lembro até de um historiador, o Marco Villa, que estava dando uma entrevista, não sei se foi na Jovem Pan e tal, e olharam para ele e disseram que esse negócio de corrupção no Brasil sempre existiu. Aí ele diz outra coisa: no Império você teve dois casos de corrupção que foram exemplarmente punidos. Ou seja, se você tinha um clima desse tipo, obviamente a população devia olhar para os seus governantes com respeito. E o problema é que aí veio uma ditadura chamada Ditadura da Espada, que durou quatro anos, depois veio outra, enfim, você teve a República Velha, que foi um desastre. Qualquer historiador mais sério vai dizer isso que estou dizendo a você. E o Brasil, é interessante, ele nunca mais... Seria um pouco mais longo para a gente expor aqui, mas nesse meu livro, que deve ser lançado assim que o coronavírus der uma folga — eu me lembro que fiz, no último capítulo, 12 indicadores de qualidade político-institucional. É uma coisa impressionante, Eron, que o Império satisfazia, digamos assim, 80% desses indicadores. Você aplicando esses mesmos indicadores para avaliar o desempenho da República, vai observar que ainda hoje ela não consegue satisfazer nem 20%. Ou seja, houve uma quebra do padrão de qualidade político-institucional que o país nunca se recuperou disso. E é uma das razões do crescimento baixo dessas últimas quatro décadas, justamente porque é uma situação interessante: você tem a política emperrando a economia. Isso hoje no Brasil é muito nítido.
Eron Falbo: [46:41] Vamos ver aqui outra pergunta. Está dizendo aqui o Milton... Gastão, você não quer... Espera aí, acho que está escrito errado. Talvez você não ache que, para o brasileiro recuperar sua autoestima, precisa se envolver mais na política?
Gastão Reis: [47:06] Essa pergunta é muito boa, Eron. Olha só, o problema é o seguinte: não, eu fui lá e votei — a resposta para ele é o seguinte: sim, ele precisa se envolver mais. Mas eu acho o seguinte: você não consegue varrer um cômodo se você não tiver uma vassoura, perfeito? Perfeito. O que eu quero chamar a atenção é o seguinte: se você tem o voto distrital puro, você tem um instrumento para, todo mês, ir lá ver o que o seu parlamentar está fazendo, ou o vereador, ou o estadual, ou o federal. Se você não tem isso, quer dizer, o envolvimento político pode até existir, mas, como ele não tem os instrumentos para se tornar efetivo, o sujeito entra num partido, passa para outro partido, passa para um terceiro, aí vem aquela história de que esse negócio de partido no Brasil tem dono — e tem mesmo, a verdade é essa. E você, mesmo quando a pessoa participa, paralelamente, com muita frequência, se desenvolve, ou digamos assim, uma situação de progressiva desilusão com a política. Não tem jeito. E aí realmente reponho isso: o não tem jeito é o fato de você não ter o voto distrital puro, não ter o recall, ou seja, não ter aqueles instrumentos para você realmente controlar o seu político, e não o inverso. Basicamente, vejo essa situação dessa forma.
Eron Falbo: [48:37] Eu acho que, assim, a gente tem mais cinco minutos aqui; eu acho que a gente pode entrar um pouquinho no assunto da liderança brasileira. Eu acho que você deixou muito claro que, na sua opinião, o Brasil precisa reformular o jeito que a política funciona para que certas coisas consigam influir e funcionar. Mas, assim, a nossa pauta aqui do Brasileiros Extraordinários é um pouquinho deixar o governo de lado e a gente, na sociedade, se organizar. Como que a sociedade brasileira pode se organizar? O que a sociedade brasileira pode fazer para contribuir para essa autoestima nacional?
Gastão Reis: [49:25] Gozado, essa pergunta é bastante boa e é fundamental, no sentido de como a gente pode se organizar. Eu diria que hoje aconteceu um fenômeno bastante interessante, importante, que foi o aparecimento das redes sociais. Como tudo, tem o lado positivo e o lado negativo, mas hoje você sente visivelmente que, quando você tem uma massa importante na rua, isso aconteceu muito claramente, por exemplo, no caso do impeachment da Dilma. Eu me lembro de articulistas, inclusive do Estadão, do Globo, fazendo comentários: bom, o resultado final vai depender das ruas, ou seja, a pressão das ruas na direção que tinha que ocorrer, porque era realmente um absurdo. Já ter sido presidente é um absurdo, e continuar no segundo mandato era um absurdo elevado ao quadrado. Mas eu digo o seguinte: essa questão das redes sociais eu acho que é fundamental. Por outro lado, observe bem, você ter hoje 25 partidos com representação no Congresso Nacional é um negócio muito complicado, porque isso meio que desfigura — é impossível você ter 25, digamos assim, posicionamentos ideológicos diferenciados. Isso não existe. Ou seja, a cláusula de barreira, que foi outra pisada de bola do STF, quando ele disse que a cláusula de barreira era inconstitucional. Não é. Inclusive, sei de fonte limpa que hoje é motivo de arrependimento de ministros que, na época, votaram que não, não pode, tal, em causa de carreira, em ponto pessoal. Não tem nada a ver. Quer dizer, essa questão de você realmente... Em outras palavras, o que estou querendo passar para você é que, embora seja fundamental esse empoderamento civil, digamos assim, das forças que não são governo. Por outro lado, também é muito difícil você ter uma vida política de qualidade se você não conseguir mudar o que hoje existe. Uma coisa que me pareceu, e acho que é um peixe interessante para o nosso programa: eu tenho um artigo — esse não vou publicar agora, não, mas em breve — em que eu falei o seguinte: você podia se perguntar assim, como é que a gente poderia empoderar o eleitor, economicamente falando? Olha o que acontece hoje: quando você vai fazer uma eleição, você tem, na Câmara Federal, uma distribuição, digamos assim, dos recursos do fundo eleitoral, fundo partidário, que reflete a participação de cada partido na Câmara Federal — tantos por cento para o MDB, tantos por cento, sei lá, para os diversos partidos. Só que, quando você faz essa distribuição, você já está no fim do mandato. Se o sujeito teve um bom ou péssimo mandato, você ainda está distribuindo o recurso sem levar em conta qual foi o desempenho. Uma ideia interessante que ando acariciando é o seguinte: um ano antes de terminar o mandato, você deveria permitir ao eleitor brasileiro votar no partido em que ele gostaria de destinar os valores desse fundo. Por quê? Você tem uma legislatura de quatro anos; ao final do terceiro ano, você tem condições de avaliar os partidos.
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