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Eron Falbo: [0:01] Jorge Netto, seja bem-vindo, meu amigo.
Jorge Netto: [0:05] Tudo bem, meu amigo?
Eron Falbo: [0:06] Fala, Jorge. Beleza?
Jorge Netto: [0:08] Como estamos?
Eron Falbo: [0:11] Tá, tá ótimo. Beleza, beleza. Pessoal, sejam bem-vindos. Se quiserem deixar perguntas, deixem na caixinha de perguntas aí embaixo. Esse é o Jorge Netto, especialista em robótica. A gente vai falar um pouquinho sobre tecnologia e tudo mais hoje. Jorge, me conta um pouquinho da sua carreira, só para a gente saber um pouquinho do seu background, como é que você chegou, onde você chegou, etc.
Jorge Netto: [0:37] Eu comecei cedo na parte médica, me formei um pouco cedo, então eu acabei fazendo as minhas especialidades todas logo na sequência. Eu sou cirurgião geral. Depois eu fiz uma formação em aparelho digestivo, que é uma subespecialidade da cirurgia geral. Depois eu fiz uma subespecialidade, novamente, que chama-se coloproctologia, e algumas pós-graduações em cirurgia bariátrica, um curso de robótica estendido. Eu tenho três especialidades de formação médica.
Eron Falbo: [1:12] Tá, como é que você começou a se interessar por essa coisa de robótica? Como é que é no Brasil essa indústria?
Jorge Netto: [1:21] A robótica, ainda quando iniciou no Brasil, eu estava entre a faculdade e a residência da parte cirúrgica. A nossa parte, como é mais jovem, nós sempre tentamos adequar mais tecnologia a tudo que nós fazemos. Então, acho que na parte cirúrgica, os meus chefes já vinham pedindo pra gente sempre ter uma proximidade com isso, porque seria um futuro realmente. Na hora, a gente acha que realmente nós nunca vamos ter acesso à tecnologia que nós observávamos, principalmente de fora, porque foi uma tecnologia trazida de Londres na época. Eu lembro que a primeira cirurgia robótica feita, ela foi em 1985, foi uma cirurgia numa parte neurológica, foi no ano em que eu nasci, inclusive. Depois, a primeira cirurgia provavelmente feita específica na parte robótica foi em 88, foi uma cirurgia de... que eu me lembro que foi uma biópsia guiada para próstata também. No Brasil, ela foi introduzida por volta de 98, 2000, que foi um sistema chamado Da Vinci.
Eron Falbo: [2:42] Ah, sei.
Jorge Netto: [2:43] Então, acho que a parte de tecnologia sempre foi importante, e acho que na medicina também não é diferente, né? Na época, as pessoas viam principalmente o cirurgião, que gosta de ter a parte mais na mão, assim, você ter uma tecnologia que você consegue fazer um procedimento aqui e o paciente pode estar em qualquer continente, você consegue operar via internet. Acho que isso assustou um pouco o pessoal no começo também, mas hoje em dia nós temos aí...
Eron Falbo: [3:18] Mas dá para essa internet cair no meio desse sujeito? Como é que faz isso aí?
Jorge Netto: [3:25] Na sala.
Eron Falbo: [3:27] Oi?
Jorge Netto: [3:27] Sempre você tem o médico na sala.
Eron Falbo: [3:30] Ah, entendi, de backup.
Jorge Netto: [3:33] Ele pode funcionar diretamente com você, fazendo o procedimento, com o médico já na sala. Caso você tenha algum paciente que esteja fora, você tem sempre um médico assessor na sala, para que, caso ocorra alguma alteração, você tenha um médico pronto para intervir já, em qualquer procedimento. Essa é uma pergunta bem interessante, porque a parte robótica, por incrível que pareça, ela foi criada para ser uma tecnologia militar. No começo, eles queriam ter um médico, mas não em campo de batalha, então eles criaram a parte robótica para isso.
Eron Falbo: [4:13] Porque o médico vale mais do que o soldado, né? Mandar ele para o campo de batalha é um pouco caro, né?
Jorge Netto: [4:23] É, questão disso, mas assim, o...
Eron Falbo: [4:25] É questão disso. Normalmente, você falou que é surpreendente, mas assim, a maioria das tecnologias do mundo começam no campo de batalha, né? Começam no mundo militar primeiro, e assim, o mundo de guerra, o mundo bélico é muito caro. As pessoas não têm noção de quão caro é uma guerra, uma batalha, mandar tanques, um avião de caça, assim, né?
Jorge Netto: [4:55] Um robô não é uma coisa barata pra se ter também, né? Mas ela foi, no começo, desenvolvida pensando-se nisso, depois que nós fizemos adaptação para hospitais. Engraçado, na parte da guerra que você citou: você sabe que eticamente você não pode ferir um médico do seu rival. Isso é uma guerra.
Eron Falbo: [5:20] Depende com quem você está lutando.
Jorge Netto: [5:22] Uma ética em relação à sobrevivência.
Eron Falbo: [5:26] Mas e se o seu médico for um herege? Se o seu rival tiver um médico que o Jihad abençoa você matar, não necessariamente o cara vai pensar duas vezes, se ele não pensa em inocentes e tudo mais.
Jorge Netto: [5:48] É, mas é interessante, é igual você citou: a maior parte da tecnologia vem realmente de situações que a gente nunca imagina que viriam, né? Igual algumas medicações, que são erros médicos também, tudo. Mas é interessante. No Brasil, acho que nós temos hoje 55 robôs operantes. O SUS tem um robô que está no INCOR, aqui em São Paulo, também. E a parte tecnológica é bem legal. Eu até queria citar algumas coisinhas que, igual, foi muito discutido recentemente em relação à parte de tempo, em relação à vacina.
Eron Falbo: [6:25] É, mas antes da gente sair um pouco da robótica, só pra gente entender um pouco melhor, né? Quando você fala de robótica, de um robô, né, você tá falando... É que eu vi alguns vídeos, né, do DaVinci, né, dessa... é uma marca, né, médica, alguma coisa, eu não sei como é que você chama, mas basicamente é aquelas coisas, tipo uns fios, né, que você coloca dentro do corpo da pessoa. Só para a pessoa que está ouvindo entender mais ou menos como você fala, um robô, descreve ele um pouco e como ele funciona, mais ou menos.
Jorge Netto: [7:10] É um robô mesmo, é um robô assim. A cirurgia robótica é muito parecida com a cirurgia laparoscópica. Então, você tem, no braço do robô... ele parece uma aranha, ele fica em cima do paciente. Alguns robôs têm cinco braços, alguns têm seis braços, e esses braços são todos controlados por um console só. Ele é uma estrutura que é até assustadora no começo. Quando você vê o primeiro robô, o primeiro contato que você tem com a parte robótica é até assustador, porque é uma coisa excepcional, assim, você achar que vai conseguir controlar um artefato mecânico tão complexo, porque o médico não é criado para isso, o médico é mais feito para a parte manual. Então, você se adapta à tecnologia, assim, você vê algumas coisas, é muito legal. Mas, para quem tiver oportunidade de entrar para ver o sistema Da Vinci, ele foi uma evolução de alguns robôs, porque o primeiro robô que foi feito em 1985 não tinha tanta tecnologia. Foram os ingleses que iniciaram uma parte mais específica de tecnologia na parte robótica mesmo. Então, o DaVinci, na verdade, é um sistema operacional. Todo robô que veio para a América Latina já é o sistema operacional DaVinci. Quem tiver a oportunidade de colocar uma foto de cirurgia robótica, ele é uma estrutura que parece uma aranha em cima do paciente. Ele tem as garras, faz microincisões, e você manualmente introduz... Ah, entendi.
Eron Falbo: [8:58] Você precisa de um cara lá para fazer a... Como é que chama? A incisão? O corte, né?
Jorge Netto: [9:07] Você precisa de uma equipe de, no mínimo, três pessoas: você, mais pelo menos dois auxiliares para fazer as incisões.
Eron Falbo: [9:18] Mas já tem robôs que estão fazendo incisões também? Ou como é que está essa situação de incisão?
Jorge Netto: [9:24] Essa parte ainda é humana.
Eron Falbo: [9:26] Não, porque eu estava vendo uns vídeos do Elon Musk, né? Ele fez a coisa lá na Neuralink, sabe? A empresa dele, Neuralink, que é de colocar neurotransmissores ligados a uma espécie de HD, assim, uma coisa smart que fica conectada no seu crânio.
Jorge Netto: [9:51] Sim, que é para... acidente, para quem tem algumas alterações de movimentação, o cérebro ele consegue emitir ondas. Aqui é um robô diferente.
Eron Falbo: [10:02] Mas ele faz sozinho todo o trabalho, o robô que faz a cirurgia em si, que abre o crânio e tudo mais.
Jorge Netto: [10:15] A primeira cirurgia nessa que você teve eletrodos introduzidos foi em um paciente brasileiro, que é o Maestro, esqueci o nome dele agora também. Ele estava tocando piano, não sei, e ele estava com todos os eletrodos, então o robô lia todos os movimentos do cérebro dele e calculava aonde teria que ser a incisão, tudo direitinho. Mas, na parte robótica, no Brasil ela é muito utilizada em algumas, a maior parte, nós temos a parte de urologia, aparelho digestivo. Hoje em dia, o INCA, que é a parte do SUS que utiliza a parte robótica, faz muito para cabeça e pescoço, que são lesões que acabam abrindo muito o paciente, machucando muito o paciente, então são microincisões. Mas o robô ainda precisa de pelo menos três assessores dentro da sala.
Eron Falbo: [11:16] Como é que foi, nos últimos 10 anos, vamos dizer, a evolução na robótica? Porque, assim, imagino que na prática dos hospitais vocês estão usando coisas do dia a dia, e isso acaba que vocês têm que treinar a equipe, vocês mesmos têm que aprender a usar, então não é todo dia que vai trocar. Mas, em termos de pesquisa versus a realidade que vocês estão trabalhando, qual é a diferença? Como é que foi a evolução?
Jorge Netto: [11:49] Olha, de 2000 pra cá, principalmente de 2008 pra cá, foi um sistema que evoluiu bastante. Você tem que ter um treinamento, né, e isso torna a cirurgia robótica um pouquinho mais cara do que o habitual, porque o médico tem que ter um treinamento, assim como a cirurgia videolaparoscópica, você tem que treinar uma equipe, o médico tem que estar treinado, habilitado para isso. Existem algumas vantagens em relação à parte pós-operatória do paciente também. O paciente, como as incisões são menores, você tem um risco infeccioso muito menor no intraoperatório e no pós-operatório também. Mas, na parte de desvantagem, ele é muito caro. Então, hoje, o sistema operacional Da Vinci deve estar custando uns 2 milhões, mais ou menos, de dólares, né? Então, não é todo lugar que tem acesso a essa parte, e treinar a equipe leva um tempo também.
Eron Falbo: [12:45] Então, mas é caro também, relativamente. Quão mais preciso é, comparado à cirurgia 3D, né, que era talvez o último avanço anterior à robótica? Quais são as diferenças, para a gente entender se é mais caro mesmo.
Jorge Netto: [13:06] Sim, a parte incisional, em relação às incisões que o paciente tem, é basicamente a mesma coisa. A vantagem que tem o robô é que ele limita algumas coisas que você faz. Vamos supor, em uma cirurgia por vídeo, você faz o movimento seu mesmo, o robô corrige alguns movimentos. Então, vamos supor que você está operando, alguém bate na sua mão, você está com uma pinça dentro do paciente e faz um movimento um pouquinho amplo, o robô não deixa fazer isso, o robô limita os seus movimentos. E outra vantagem que tem, até para alguns cirurgiões mais velhos que acabam com alguns tremores na mão também, o robô corrige tudo. Ele tem uma visão também, que consegue visualizar algumas perdas sanguíneas que não são visíveis ao olho humano. Essas são as principais vantagens da parte robótica ainda, em relação à parte de videolaparoscopia.
Eron Falbo: [14:13] Mas, na prática, você ainda controla, né? Você, que eu te chamei de jogador de videogame, de brincadeira, mas você tem uma parte, assim, que você tem um... Na prática, o que você olha? Qual é a sua experiência como cirurgião robótico?
Jorge Netto: [14:30] Ó, a cirurgia aqui de laparoscopia e a cirurgia robótica são muito parecidas. Só que o ciclo operacional do robô, igual eu falei, ele limita algumas coisas, ele corrige alguns erros realmente do ser humano. Mas quem ainda faz o procedimento é o ser humano. Nós não temos ainda aquele filme futurista 3D, que é o robô que chega, opera, passa...
Eron Falbo: [14:51] Não é inteligência artificial. É um robô no sentido de que o ser humano não está lá fisicamente. Tem uma máquina fazendo isso.
Jorge Netto: [15:05] Você está a uns 3 metros de distância do paciente. Você está dentro da sala, caso seja uma cirurgia com o paciente presente. Você pode fazer uma cirurgia estando aqui, em qualquer hospital de São Paulo que tenha acesso ao sistema robótico; em qualquer lugar do planeta você consegue operar. Mas é preciso ter um médico na sala, você tem que ter pelo menos algum especialista na sala.
Eron Falbo: [15:39] Tá ok, mas vamos falar da sua experiência: o que você vê na tela, o que você tem que fazer, como é que é. Tem um joystick, tem botões, como é que é?
Jorge Netto: [15:49] Tem. O robô tem, manualmente, algumas pinças em relação ao manuseio. A visão é praticamente uma visão de vídeo, de um videogame mesmo. Você tem o joystick da mão, que são as pinças, e o movimento que você faz em uma mesa robótica é representado a 3, 4 metros de distância, isso dentro de uma sala cirúrgica, claro. As pinças fazem os mesmos movimentos que você faz, não literalmente os meus movimentos, porque são alguns movimentos que... É uma visão um pouco invertida.
Eron Falbo: [16:28] Ah, mas eu ouvi dizer que não era invertido, que o vídeo 3D é que é invertido e o robótico não é mais...
Jorge Netto: [16:34] Não, tá errado. Você vê a tela virada pra você, mas você faz o movimento ao contrário no início, até você pegar o jeito em relação a alguns movimentos. Um treinamento para robótica leva, em geral, de 6 meses a um ano para você ter uma experiência boa e poder praticar.
Eron Falbo: [16:59] Só isso? Porque eu passei 10 anos treinando FIFA e as crianças de 14 anos ainda ganham de mim.
Jorge Netto: [17:07] Eu também nunca fui muito bom em tecnologia assim, nunca liguei muito para internet, computadores, essas coisas. Não tem jeito, a modernidade chega em todas as áreas, então na medicina a gente tem que estar atualizado para isso também. Mas um dia eu gostaria que você fosse pessoalmente conhecer, até para você mostrar tudo direitinho para os seus seguidores, porque é igual se fosse um... Você tem as pinças na mão, e os seus movimentos são representados por um equipamento que parece uma aranha em cima do paciente. No começo dá até medo. Eu lembro quando eu vi um sistema operacional pela primeira vez, parece que nós já passamos um pouquinho dos 25, né? É a mesma coisa, a primeira visão é a mesma coisa. É muito legal.
Eron Falbo: [18:09] E Jorge, você tá em São José do Rio Preto, é isso?
Jorge Netto: [18:13] Não, eu tô em São Paulo.
Eron Falbo: [18:15] Ah, você tá em São Paulo. E é aí que você trabalha, que você mora?
Jorge Netto: [18:20] Exatamente. Tô em São Paulo há 17 anos. Eu fiz faculdade aqui, depois voltei pra Catanduva pra fazer a parte de cirurgia geral. Depois voltei pra São Paulo novamente pra fazer aparelho digestivo, coloproctologia, e acabei ficando, residindo em São Paulo.
Eron Falbo: [18:35] Em qual hospital que você trabalha?
Jorge Netto: [18:38] Eu trabalho em alguns hospitais. Hoje a gente mexe mais na parte administrativa também, mas eu trabalho mais em Barueri e em Osasco. Aqui em São Paulo ainda não tem nenhum robô, nem em Osasco nem em Barueri. Em São Paulo nós temos o Paista, temos o Oswaldo Cruz, o 9 de Julho. Então, assim, as cirurgias que você faz...
Eron Falbo: [19:00] Você consegue... Ah, você vai a outros hospitais.
Jorge Netto: [19:03] Pelo convênio você acaba marcando cirurgias em outros locais, mas hoje, basicamente, as minhas atividades são Osasco e Barueri.
Eron Falbo: [19:13] E você faz cirurgias também sem robô, ou não?
Jorge Netto: [19:16] Sim, sim.
Eron Falbo: [19:17] Você começou fazendo isso, né?
Jorge Netto: [19:21] É difícil você ter muita cirurgia robótica, porque são várias especialidades que fazem a solicitação para o robô. Então, vamos supor que você tem uma equipe dentro do hospital de urologia, de aparelhos digestivos, de biotecnologia. Então, assim, o robô é uma cirurgia que ainda demora um tempo a mais do que uma cirurgia videolaparoscópica devido ao treinamento.
Eron Falbo: [19:50] Devido ao treinamento só, porque tecnicamente era para ser mais rápido, não, o robô?
Jorge Netto: [19:55] É, mas toda a estrutura de você montar o robô, de montar a estrutura...
Eron Falbo: [20:01] É que a pessoa talvez não tenha o costume de usar... Aí, por causa disso, demora mais. Isso é muito interessante, porque essa é uma questão da tecnologia no geral. Isso é um problema, porque, assim, o ser humano precisa estar atualizado, precisa ter treinamento, precisa ter uso, e acaba que a gente precisa fazer cirurgia todo dia e às vezes não tem esse tempo. Talvez em países mais desenvolvidos, ou que tem pouca gente, para o Canadá, né? Então não tem cirurgia, ninguém tá fazendo. Então é isso, para aprender mais.
Jorge Netto: [20:40] Até em países europeus é difícil você ter lugares em que você tem dois robôs em uma mesma unidade. Então, ainda nos outros países, assim, eu acho que são 55 mil sistemas Da Vinci que tem no mundo inteiro. Mesmo assim, em uma unidade, você ter dois aparelhos de robótica é muito difícil. Então, por isso que é uma cirurgia que, claro, nós estamos evoluindo em relação a essa parte cirúrgica, ainda precisa de muito. Mas, mesmo assim, por isso que é difícil você marcar uma cirurgia com o robô, porque são tantas computações que, às vezes, o próprio concierge cirúrgico dá, ó: hoje a gente vai dar prioridade mais pra parte de urologia, amanhã mais pra parte de neuro, depois mais pra parte de aparelho digestivo. Então você não consegue marcar dez cirurgias na parte robótica, porque tem todo o trâmite de deixar o robô ligado também, ele precisa descansar um pouco, ele precisa ter um tempo em relação à parte de descanso, ele tem uma manutenção pós-operatória, igual qualquer aparelho tem também. Então tudo isso dificulta um pouquinho o número de cirurgias, mas...
Eron Falbo: [21:53] E por que a gente chama de robô, e não de uma máquina?
Jorge Netto: [22:00] Na verdade, assim, ele é um sistema operacional. A máquina que a gente tem, assim, na cirurgia videolaparoscópica, ela é feita com uma máquina, na verdade, né? Você também faz microcirurgia do paciente, você assiste, igual se fosse também jogar... Mas a parte robótica, porque, justamente, sim, você não está operando cem por cento.
Eron Falbo: [22:25] Sozinho, né? Entendi. Essa parte robótica é essa programação que ele tem já do corpo humano, da programação que ele tem da participação. É isso que você falou? É só essas correções? Tem mais alguma parte que ele é pré-programado, alguma coisa assim?
Jorge Netto: [22:46] Por enquanto, ainda não. O robô, ele corrige... Como que eu falo, assim? Você, dentro de uma cirurgia, você às vezes fica focado em alguma parte específica de localização, a parte anatômica, né? Estou usando o termo muito cirúrgico também, assim, mas você está... É igual se você estivesse montando um Lego e você estivesse observando só a parte em que você está mexendo, você esquece da parte de estrutura em volta, na teoria. O robô tem uma visão mais ampla em relação às coisas. Então, se você tem algum sangramento onde você não está visualizando, onde você não está focado, ele te avisa. Movimentos, ele te corrige. Então, por isso que ele não é só um instrumento, não é só uma máquina. Ele, dentro de um sistema, ele corrige o ser humano mesmo.
Eron Falbo: [23:39] Entendi, entendi. É, então faz sentido, eu estava vendo se era só uma questão de marketing ou se tinha razão mesmo para chamar de robô. E a questão do convênio, como é que o convênio cobre isso? Porque o convênio não cobre quase nada, né? Então, como é que... você não consegue nem um médico às vezes, os melhores médicos... Não sei se você já passou por isso, mas quando você precisa de um médico de outra especialidade, normalmente os convênios não cobrem, você pega reembolso no máximo. E um robô, que é melhor que um ser humano, imagino que o convênio não cobre.
Jorge Netto: [24:15] A maioria dos convênios já cobrem a parte robótica, mas, como você ainda tem um número limitado de aparelhos, a gente falou, você não tem dois robôs em uma única unidade ainda. Então, até a solicitação das cirurgias leva realmente, mas o convênio, na teoria, tem que fazer qualquer deliberação que você pede. E nós nunca imaginávamos que isso chegaria também na parte do SUS tão cedo aqui no Brasil. E nós já temos, em unidade do SUS, a parte robótica também. Eu acho mais... Ultimamente, a modernidade tem sido muito rápida. Igual você pega um iPhone de três anos atrás, o iPhone de hoje já tem várias vantagens, ele é muito diferente em relação a essa parte de... Eu acho que, mais uns dez anos, a robótica também vai se aperfeiçoar. O número de robôs vai crescer também dentro das unidades. Nós tivemos um ano que foi um pouquinho difícil em relação à cirurgia, porque os próprios convênios cortaram algumas cirurgias devido à pandemia. Então, no ano de 2020, nós não tivemos uma evolução muito significativa ainda na parte robótica.
Eron Falbo: [25:32] É interessante que a parte robótica, essas coisas da pandemia, acho que vai ajudar um pouco por causa do home office, né? Assim, o médico, pelo menos alguns médicos, vão poder trabalhar mais distante, mais seguro, coisas do tipo. O mundo inteiro tá caminhando mais pra essa onda, né? Esse pensamento, esse mindset de fazer coisas remotas, fazer reunião de Zoom, fazer o que a gente tá fazendo agora. E uma das coisas que dá pra fazer é cirurgiões estarem em vários hospitais ao mesmo tempo, por causa da robótica.
Jorge Netto: [26:10] O paciente ainda prefere ter o médico de confiança ao lado. Eu vi, acho que, duas cirurgias só em que o médico estava realmente à distância, e foram duas cirurgias fora, realmente. No Brasil eu nunca vi ninguém fazer uma cirurgia em outro país, nem um médico estrangeiro operar a robótica aqui. Aqui eu só vi realmente médicos dentro da sala operando, fazendo todo o procedimento mesmo. Isso acontece muito, de vez em quando, que na parte médica o paciente ainda tem que ter, pra ele, a confiança do médico dentro da sala. Ainda tem muito isso, sim, claro.
Eron Falbo: [26:55] É, mas é a mesma coisa do home office. Assim, na pandemia, muita gente que nunca imaginou, especialmente gente mais velha, que era mais conservadora, não queria aprender uma coisa nova, nunca imaginou estar trabalhando de home office, e meio que foi obrigada. Aí eu acho que essa mentalidade nova de home office, de coisas remotas, vai abrir a cabeça das pessoas, e já abriu, com certeza, a cabeça das pessoas pra esse tipo de coisa. Porque é uma questão de praticidade, até de melhoria em termos de... A gente sabe, você pode confirmar isso, que cirurgiões de certos graus, de certos níveis, é uma questão de muita especialidade. Você passa anos e anos estudando, e não tem tantos que são capazes, neurocirurgiões, em lugares delicados do corpo, como se diz, ainda mais, e de certas especialidades de doenças, ainda mais. Então isso permite um alcance maior.
Jorge Netto: [28:07] A principal hora que eu acho que a robótica trouxe muita vantagem, realmente, em relação às vantagens, são as cirurgias de cabeça e pescoço, que é uma cirurgia em que a incisão é muito mutiladora para todos os pacientes, e o robô nessa parte foi fantástico, porque os pacientes literalmente ficavam deformados após as cirurgias, no rosto, no pescoço. Nisso o robô foi realmente fundamental para melhorar muito a parte médica, nessa parte incisional da operação. O que você falou, realmente, a pandemia mudou muita coisa e vai mudar muita coisa. Algumas coisas, claro, de tudo de ruim que aconteceu, acho que nós temos que tirar algumas lições boas, né? Mudou muita coisa, não só na medicina, igual você citou, também na parte empresarial, em relação a reuniões, a convênios, a congressos, a tudo. Então a gente tem que até nisso aprender. As consultas começaram a ficar mais online também, recentemente. Então hoje você tem vários convênios que já te dão acesso à parte... Antigamente era o médico em casa, agora você tem acesso ao médico online. Então a tecnologia tem vindo justamente para melhorar muito essa parte. Isso que a gente tem que tirar de bom, pelo menos, dessa crise de saúde que a gente está vivendo no momento.
Eron Falbo: [29:35] Agora, a gente, de repente, pode falar um pouquinho daquilo que você achou interessante falar, da questão da vacina do Covid, e como isso... Você tinha me falado antes, no telefone, que a robótica ajudou a velocidade da vacina a ser descoberta.
Jorge Netto: [29:58] Sim, é bom eu não ter partido político nenhum, tá, deixar bem claro, que às vezes, pra vacina, o pessoal tá defendendo ou não defendendo, eu tô dando só alguns fatos. É interessante, porque todo mundo comenta de tecnologia quando você fala, tipo, de iPhone, de videogame, mas ninguém fala disso muito na parte médica. Quando se falou em relação à vacina, ninguém tinha nada concreto. Algumas pessoas que não têm entendimento na área não falavam coisas concretas. A primeira vacina, compararam o tempo de descoberta da vacina para o Covid, que é uma vacina que ainda está sendo testada, tudo bem, mas foi feita realmente num tempo muito curto. Só que você tem que comparar com uma vacina feita, principalmente aqui no nosso país, que foi a da varíola. Isso foi em 1978, quando a varíola, a primeira vacina, foi descoberta. Então, assim, em 1978 nós não tínhamos telefone, nós não tínhamos celular, nós não tínhamos televisão. Então, hoje em dia, o que levava 10 anos pra se descobrir uma vacina há 50 anos atrás, hoje você consegue, com a nanotecnologia, o que 10 pesquisadores faziam em um ano, você consegue ter em 15 minutos, devido à inteligência artificial, essa parte também. Então a tecnologia veio para ajudar todas as partes da área médica, não só a parte de pesquisa, a parte cirúrgica. Todo mundo que discutiu a vacina, ninguém fala dessa parte, que nós utilizamos, até a robótica, a parte de nanotecnologia, pra ajudar a desvendar algumas coisas, a sequenciar o RNA. Isso ninguém fala. É interessante falar: nós vamos tomar uma vacina que foi feita em dois, três meses, sendo que em 1978 se levava 10 anos. Cara, em 1978, não é em 2021, igual nós estamos. Então acho interessante tocar nesse ponto da vacina.
Eron Falbo: [32:17] Você acha que isso tem a ver com que país produziu a vacina? Tem a ver com onde, com que empresa? Você sabe um pouco sobre essa parte de quem está mais avançado em robótica, quem está produzindo mais rápido? Tem alguma coisa a dizer sobre isso?
Jorge Netto: [32:39] Olha, o Instituto Butantan é um instituto de muita credibilidade, tanto é que, das vacinas, o nosso país é o país onde nós mais vacinamos as pessoas. Na teoria, todas as vacinas que têm mais confiabilidade... eu acho, assim, em números, pelo menos em pesquisa, é a vacina de Londres, né? Mas a gente não pode julgar também se a vacina é chinesa ou não. Eu acho que a gente tem que confiar justamente na parte de quem libera a nossa vacina.
Eron Falbo: [33:18] E a gente tem que confiar no João Dória, então? No choro dele?
Jorge Netto: [33:25] Na parte política, sim. Eu acho que a gente tem que confiar realmente em quem tem credibilidade para isso. Quem tem credibilidade para isso, realmente. Mas...
Eron Falbo: [33:33] Como é que a gente sabe, assim, eu tô brincando só da parte política, mas como é que a gente sabe se alguém tem credibilidade ou não, sendo um indivíduo distante da realidade médica da situação?
Jorge Netto: [33:46] Toda vacina tem que passar pela liberação da Anvisa, tá? Então nós temos que acreditar que o que nós estamos utilizando, todas as vacinas, não só especificamente o Coronavírus, acho que todas as vacinas que existem, a gente tem que dar credibilidade ao nosso órgão que libera as vacinas, realmente. Então, em relação à parte de se é o Dória, se é o Bolsonaro ou se não é, eu preciso crer que quem tá na Anvisa tá fazendo toda a pesquisa e toda a liberação direitinho. Porque, senão, como é que nós temos certeza de que a vacina de gripe que você toma, que também tem insumos indianos, também tem insumos chineses, é realmente... não é só um placebo que você tá utilizando também? Então eu acho que a gente tem que dar credibilidade a quem sempre fez as vacinas, a quem faz a liberação da nossa vacina. O nosso país é o país que mais utiliza vacina de todos os países. Então essa parte política, realmente, ela existe na medicina. Isso não é só de agora, já é de anos. É que ela foi mais exposta nessa parte em que... mas quando você...
Eron Falbo: [34:56] Diz que a gente tem que acreditar, você diz assim, porque se a gente não acreditar, a gente não tem muito o que acreditar, porque a gente não tem muita escolha, a não ser acreditar nisso, porque a gente não estudou e a gente não tem, vamos dizer, acesso às informações etc. Ou porque você acha que é confiável e na sua experiência funciona bem.
Jorge Netto: [35:20] O nosso país, infelizmente, não valoriza muito pesquisa, tá? Isso é uma coisa que eu acho: os países que dão prioridade à pesquisa são países que sempre vão sair na frente, em qualquer ocasião. Mas o nosso país tem ótimos pesquisadores, tanto é que o país que mais exporta pesquisadores para os Estados Unidos, para a Europa, é o Brasil. Então acho que você tem que dar credibilidade a quem está tomando conta de fazer a liberação dessas vacinas. Realmente, a pesquisa brasileira não é muito forte, não tem muito incentivo, mas os pesquisadores brasileiros são muito capazes de desenvolver vacinas, de saber se realmente a vacina é efetiva ou não. Eu acredito muito nessa parte, em relação à pesquisa no nosso país, apesar de ser uma área que tem pouco incentivo, mas é uma área que nós temos ótimos profissionais para fazer essas liberações.
Eron Falbo: [36:20] A minha única preocupação é o lobby político, que as pessoas acabam colocando ali laranjas e coisas do tipo.
Jorge Netto: [36:31] Infelizmente, a nossa crise sanitária foi usada como uma arma política. Você não tem um lado que consegue discutir todas as partes. É igual, você liga numa emissora específica, você tem crítica. Você liga em outra emissora específica, você tem só elogio. Então, só quis falar o que eu vi, a verdade.
Eron Falbo: [36:56] E tem outra coisa também: os fatos são usados, são muito diagramados de acordo com a vontade da pessoa que está falando, e os fatos estão perdendo a credibilidade. A gente chama de fake news, mas, na verdade, muitas das fake news são baseadas em fatos que são cozinhados, que são manipulados.
Jorge Netto: [37:26] Sim, é. Estou vendo uma pergunta aqui, se realmente, de fato... Acho que foi o Luiz, o Fer Luiz, que fez a pergunta, se de fato foi usado o placebo. O placebo não é utilizado quando você já tem a liberação da vacina, tá? Você faz uso do placebo no estudo cego que a gente faz, pra você saber se o medicamento funciona, se ele tem a funcionalidade ou não. Você precisa realmente ter um grupo que faz a medicação e um grupo que não faz a medicação, não tem como fazer controle. Então o placebo é usado pra fazer a pesquisa pra liberação da vacina e de qualquer medicação. Qualquer medicação tem o grupo de placebo. A vacina não deixa de ser uma medicação preventiva também. Mas o placebo não é aplicado nas pessoas quando já está com a liberação, ele é usado na fase de teste. Então, acho que foi isso que o Luiz falou quando eu citei placebo, eu acho.
Eron Falbo: [38:25] Vamos ver se tem outras perguntas aqui na caixinha de perguntas.
Jorge Netto: [38:28] É, pode ir mandando.
Eron Falbo: [38:31] Maurício Branco Oficial, você tem medo de aranha?
Jorge Netto: [38:34] Porra, pra quem sempre assistiu, eu amei aranha, é muito legal. Você viu o robô, acho que foi isso que ele citou, que parece uma aranha que fica em cima do paciente. Eu fui criado em fazenda, não tenho medo de aranha, não.
Eron Falbo: [38:45] Aracnofobia, o Maurício deve estar lembrando de filmes dos anos 80.
Jorge Netto: [38:50] Se você tiver a oportunidade de colocar a foto na internet de um robô, vai... O pessoal aí, acho que é mais jovem, que segue a gente também, e tudo, mas tinha um vilão do Homem-Aranha antigamente que tinha as garras nas costas, saíam quatro garras nas costas dele. O robô é muito parecido com o vilão daquele filme.
Eron Falbo: [39:16] Pode ser. Aí tem outra pessoa falando: qual o futuro da robótica no Brasil e no mundo? Acho que eu já até falei isso também.
Jorge Netto: [39:22] Muito promissor. Está sendo investido... Algumas empresas investem muito em robótica hoje. É um ramo que, dentro da medicina, acho que é o ramo hoje em dia que tem mais rentabilidade. E eu acho que esse ano você não teve muita evolução devido à ausência de foco, infelizmente, por causa da parte viral de 2019. Mas eu acho que daqui uns 10, 15 anos vai ter um salto incrível. E a gente pode até fazer uma live daqui a 10 anos, mostrando que, acho que daqui a 10 anos, nós vamos ter vários métodos já credenciados na parte robótica.
Eron Falbo: [40:02] Deixa eu ver se tem espaço aqui no calendário, porque daqui a 10 anos eu não sei se já tem abertura. Mas tá marcado, vamos fazer isso aí, que a robótica é uma coisa que a cada ano tá tendo novidades, né? Mas o que você vê que são os próximos passos de breakthrough? Qual a próxima coisa que vai ser uma grande mudança na robótica, que vai mudar tudo, que vai melhorar tudo?
Jorge Netto: [40:35] Olha, o que eu acho, ou o que eu tenho medo? O que eu tenho medo é que o robô realmente opere sozinho. Aí, se ele operar sozinho, muito obrigado, se precisar.
Eron Falbo: [40:43] O Elon Musk fala isso: robots will be able to do everything better than us. Os robôs vão poder fazer todas as coisas melhores que a gente, ou a civilização vai acabar. É a visão do Elon Musk.
Jorge Netto: [41:05] Acho que é difícil você falar em evolução em tecnologia, né? Porque eu não tô muito antenado assim em relação a isso, a parte tecnológica muda muito. Você tem algumas mudanças tecnológicas de um ano pro outro que são saltos incríveis. Mas o robô tende cada vez mais a se tornar um pouco dependente, eu acho. Ele ainda tem uma dependência médica grande, mas eu acho que daqui uns cinco anos essa dependência já vai ser muito menor em relação à parte do ser humano mesmo. Acho que ele vai ter uma tecnologia para ele mesmo já fazer todas as funções, vai ter toda a anatomia do ser humano mapeada, né?
Eron Falbo: [41:50] Ele pode mapear inclusive o próprio ser humano, aquele específico, né? Não é o do ser humano no universal, mas é fazendo um mapeamento 3D interativo.
Jorge Netto: [42:01] Sei lá, é isso que eu acho que vai ser a evolução da parte robótica.
Eron Falbo: [42:05] Também é. E assim, isso é claro, o Elon Musk deixou muito claro, né, através das pesquisas dele, que isso é uma questão de tempo, e não tanto tempo quanto a gente pode imaginar, que os robôs vão fazer tudo o que a gente faz. E ele diz tudo mesmo. Então, os empregos, no geral, não vão ter muita necessidade de existir. Eu estou tentando lembrar o nome do cara aqui, tem um arquiteto... esqueci o nome do cara, que fez aquele Projeto Vênus. Deixa eu ver aqui... o Jacque Fresco, que fez aquele filme Zeitgeist, sabe? Que é tipo daquela coisa meio New Age, assim, conspiratória. Mas ele tem uma visão de que isso, na verdade, pode ser uma... Se a gente adaptar a economia pra esse novo mundo em que os robôs fazem todos os trabalhos pra gente, a gente pode simplesmente mudar a economia pra, pô, então a gente não tem que trabalhar. Os robôs vão fazer as coisas pra gente e a gente vai pra praia, entendeu?
Jorge Netto: [43:12] É, essa seria uma boa. Eu já tô tentando, pelo menos, me preparar caso isso aconteça, já pensando na praia. É muito interessante a parte tecnológica que a gente vive. Hoje um carro estaciona sozinho, jamais a gente pensaria nisso há dez anos atrás. Hoje um caminhão já dirige sozinho, já calcula toda a distância da rota. A tecnologia tende a mudar muito e muito rápido mesmo, e quem não tiver adaptado à tecnologia vai ficar pra trás mesmo.
Eron Falbo: [43:52] Que até o propósito da Neuralink, o propósito filosófico, talvez político, até do ativismo político... você sabe que o Elon Musk é um ser político, um ser ativista, ele faz as empresas dele baseado nos medos que ele tem. Ele está tentando salvar a humanidade, levar a galera para Marte caso o planeta não funcione. E a Neuralink, uma das visões dele é de lutar contra a inteligência artificial, que ele falou que já não tem mais esperança, a gente já começou a desenvolver a inteligência artificial demais e o homem vai perder da máquina. A máquina vai evoluir e o homem não vai evoluir. Então, a Neuralink é o começo de uma integração, singularity, para o ser humano poder fazer um upgrade dele próprio, para ele poder lutar contra as máquinas.
Jorge Netto: [44:46] Nós temos isso em parte, na área financeira, de banco, já hoje em dia. Você conversa com uma máquina e ela faz uma leitura do que você fala na hora, né? Então, é igual, acho que colocaram... soldado do futuro. Quando a gente tem muito medo em relação a essa parte tecnológica, o nosso medo é o Exterminador do Futuro, na verdade, né? Quando a nanotecnologia, quando a máquina toma conta de tudo realmente, né? Que é um filme mais antigo também... falaram aqui também do filme, que também é um ótimo filme, mas acho que o grande medo do ser humano realmente é o Exterminador do Futuro. Nós estávamos brincando esses dias, eu acho que quem fez alguns filmes futuristas já viu aquilo mesmo, porque a civilização está indo para um ponto que eu acho que vai ser realmente as máquinas tomando conta de tudo.
Eron Falbo: [45:40] Skynet, né? A empresa lá do... espero que demore.
Jorge Netto: [45:44] Um pouco ainda mais para isso. Mas, igual você falou, tudo que vem para ajudar, para assessorar, para nós termos evolução, o ser humano vai se adaptar. O ser humano sempre se adaptou, tanto é que a principal qualidade que o ser humano tem é realmente a adaptação. Então, mesmo com as máquinas, o ser humano vai se adaptar. Isso não vai fugir muito do nosso controle, não.
Eron Falbo: [46:10] Ou o Elon Musk daqui a 50 anos vai ser visto como um doido que gastou muito dinheiro dos outros, ou ele vai ser visto como o herói que salvou a humanidade.
Jorge Netto: [46:22] A pessoa mais rica do mundo já é, pelo menos.
Eron Falbo: [46:27] Mas dinheiro é uma questão de credibilidade. Por exemplo, qual é o nome da empresa dele de foguetes? Que eu esqueci agora, mas a empresa dele de foguete, se não tivesse conseguido fazer um foguete chegar no espaço sideral, ele ia ter perdido muita credibilidade, e com isso as ações descem também e você perde seu dinheiro na prática. Então, a Amazon tem tantas pessoas entrando lá porque eles mandam um pacote no dia com drone e tal, um pacotezinho bem feito, chega o pacote que você pediu de fato, e a credibilidade... por isso eles têm dinheiro, né? Então é isso que eu tô dizendo, o dinheiro não serve muito pra ele se ele abusar muito da credibilidade que ele tem. E isso serve pra você também, como médico ou qualquer pessoa, né, robótico ou não: se a gente fizer merda, a gente não tem dinheiro nem nada, né?
Jorge Netto: [47:33] Exatamente. Tem mais pergunta aí ou não? Tô tentando ver aqui se tem mais perguntas.
Eron Falbo: [47:37] Tem sim, tem sim, tem sim. SpaceX, exatamente. Valeu.
Jorge Netto: [47:42] A empresa.
Eron Falbo: [47:43] É, SpaceX. Tem mais perguntas aqui.
Jorge Netto: [47:48] Mandar um beijo pra minha mãe também, viu? Mainha, manda aí. Não tem pra ela não me ver.
Eron Falbo: [47:55] Bom, tem umas perguntas assim que eu acho melhor não colocar, porque são meio... Não, depois eu te mostro. Mas, cara, o que mais eu tinha aqui? Ah, eu tinha uma pergunta pra você sobre... Bom, tem robótica cirúrgica e tem outras robóticas médicas também. E o que você acha que é mais importante, se você conseguir ter um olhar objetivo nesse sentido, em termos das tecnologias da medicina? O que é a primeira coisa que vai melhorar a humanidade? Porque a gente tem o Watson, da IBM, tem o Moxie, o robô, que serve como uma enfermeira, que vai lá e pega as coisas do quarto do paciente, é tipo uma ajuda geral no hospital. E tem outras tecnologias de hospital no geral. O que você acha dessa ideia?
Jorge Netto: [49:10] O que mais a gente usa em tecnologia... Eu vou responder à Silvinha, que ela fez uma pergunta interessante também, em relação a ser destro ou canhoto quando você utiliza a parte robótica, né? Isso você adapta na parte cirúrgica igual. Eu vou dar um exemplo: o irmão dela toca violão, e o violão, para o destro, ele fica com as cordas de um jeito, e para o canhoto ele fica com a corda na teoria invertida. Na cirurgia você consegue fazer isso também. Então, durante todo o seu treinamento, você monta a pinça de uma maneira diferente, e com o robô é da mesma maneira: a pinça que vai ser a sua principal de manipulação no robô, você só inverte ela de lugar. Então, igual na parte cirúrgica e laparoscópica também: quem opera com a mão direita, que seria, entre aspas, a mão mais ativa, faz a incisão de um jeito; quem é canhoto, faz a incisão de outro jeito. O robô é do mesmo jeito, mas no robô você só muda um braço.
Eron Falbo: [50:17] Quando você diz pinças, só uma curiosidade: existe no robô uma pinçazinha também, ou é só porque você tá acostumado com pinça e você usa a pinça?
Jorge Netto: [50:27] Existe. Tanto na parte em que você tá manuseando o robô de longe quanto na parte cirúrgica do robô mesmo, ele tem algumas pinças acessórias que saem dele, e, entre aspas, no computador em que você está mexendo, você tem as pinças de manuseio também. Então foi isso. E a pergunta que você fez em relação à parte... A tecnologia ajuda muito hoje, até você fazer triagem em relação a pacientes. Você consegue fazer, hoje, quando você faz o cadastro de algum paciente, uma triagem em relação a pacientes históricos em toda a vida do hospital. E isso, a modernidade ajuda muito também em você listar um paciente, tanto da parte genética. A medicina genética, a gente teve um grande exemplo, acho um grande salto, que foi a Angelina Jolie. Ela fez um mapeamento genético dela e viu que tinha uma tendência muito grande para a parte de câncer familiar. Ela tirou as duas mamas. Até recebeu muita crítica por causa disso tudo. Então, hoje você consegue fazer sequenciamento em relação a doenças, isso, a parte...
Eron Falbo: [51:43] E como a gente faz isso? Você tem alguma dica sobre isso? Porque também acho que o pessoal deve estar se perguntando isso.
Jorge Netto: [51:49] Genética. Você consegue fazer o seu mapeamento genético, e em grandes laboratórios, hoje em dia, você já tem acesso a essa parte de listagem genética, porque algumas doenças deixam alguns traços na parte genética. Com o computador, ele consegue pegar o seu DNA, pegar uma parte do seu DNA, e ver se você tem uma tendência genética a ter algumas doenças. Até que o futuro da medicina é justamente você já agir na genética da pessoa. Isso é uma coisa interessante também, que a tendência não é nós tratarmos mais as doenças.
Eron Falbo: [52:27] A preventiva.
Jorge Netto: [52:30] O que quem é muito religioso fica com medo é do homem ter ação de Deus, né? De você escolher o sexo da criança, de você escolher se ela vai...
Eron Falbo: [52:38] Quem é muito religioso não conhece muito bem Deus, né? Porque não sabe que, pô, a gente vai melhorando isso aqui. Pô, Deus fez todo o processo, incluindo o homem, né?
Jorge Netto: [52:50] Pois é, fica a dúvida, né? Se o homem tá sendo educado ou se o homem só tá usando a inteligência que ele herdou, na verdade, né? Mas o futuro é isso: você ter o combate das doenças logo na parte genética, já você não ter mais que fazer cirurgias. Talvez o futuro da nossa humanidade seja você já agir na genética pra você nem chegar a ter que, um dia, operar um paciente. Uma coisa até estranha de se pensar, quando você fala até em parte robótica: talvez um dia você nem precise operar.
Eron Falbo: [53:20] Então você tem dois riscos, né? Os robôs podem entregar seu trabalho, ou os geneticistas, como é que chama... geneticistas, né? Pô, acertei. Que sorte. Enquanto isso, você está em um emprego ótimo, né, que é cutting edge, que tem poucos. Então aproveita esse momento. A gente acabou nosso tempo aqui, então vamos dizer adeus para o nosso público querido, para os nossos amigos. Obrigado por nos ouvir, nos ver. E Jorge, muito obrigado por ter aceitado o convite. Foi uma conversa maravilhosa, a gente aprendeu um pouco sobre robótica, eu certamente aprendi.
Jorge Netto: [54:09] Um prazerzão total. O meu estágio não tem muita coisa da parte de medicina, é mais da parte de vida mesmo, mas quem precisar, quem tiver alguma dúvida, é só me mandar mensagem também. Foi um prazer falar com você, com o pessoal que segue. Vamos marcar outra também. A vida tá meio difícil, eu tô até com olheira, ontem eu nem dormi. Hoje eu tô sem fone, hoje foi um pouquinho corrido por causa da... Mas foi um enorme prazer.
Eron Falbo: [54:43] Pior que o som tá ótimo, mas é isso, foi maravilhoso. Muito obrigado, e tudo de bom a todos. Boa noite.
Jorge Netto: [54:51] Um beijo a todos. Beijão, abração.
Eron Falbo: [54:53] Beijão, tchau, tchau. Valeu.
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