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Eron Falbo: [0:00] Alô.
Lara Baruzzo: [0:09] Alô, pessoal!
Eron Falbo: [0:10] Hoje vamos começar uma live, um podcast, uma conversa com a Lara Baruzzo. Lara Baruzzo é uma poeta e artista plástica formada nas técnicas mais avançadas do realismo, que são algumas das técnicas mais difíceis da arte no geral. Lara, seja bem-vinda. Você me impressionou muito com a sua cultura, com a sua capacidade de intensidade, de profundidade, de ter referências psicológicas, filosóficas em sua arte, e sua preocupação, no geral, com a ação social, educacional, cultural. É um grande prazer ter você aqui hoje.
Lara Baruzzo: [0:58] Muito agradeço por ceder o espaço para a conversa. Isso que é o incrível das redes sociais.
Eron Falbo: [1:05] A gente se conheceu meio aleatoriamente. A gente tem amigos em comum, tem interesse em comum nas redes sociais. Algumas personalidades que a gente é fã, a gente acabou conversando. Eu não sou um grande colecionador de arte, mas eu pretendo me tornar um, assim como o Rafael Vianna, que está aqui nos assistindo agora, meu amigo. É um grande colecionador de arte. E eu estou aprendendo a conhecer, a entender como é que a gente sai do square one, como é que a gente sai do zero para começar a criar uma coleção própria.
Lara Baruzzo: [1:47] Sim.
Eron Falbo: [1:49] Uma identidade como consumidor de arte.
Lara Baruzzo: [1:53] Como colecionista também. Porque se você for ver o mercado de arte, ele é visivelmente também um mercado de investimento de capital. Você ter uma carteira de investimentos e olhar o mercado de arte como uma possibilidade de investimentos também.
Eron Falbo: [2:11] É ótimo para lavar dinheiro, eu fiquei sabendo.
Lara Baruzzo: [2:14] Sim, dizem que o terceiro maior elemento para lavagem de dinheiro são as obras de arte. Porque ele é altamente especulativo...
Eron Falbo: [2:25] A galera não conhece tão bem, né?
Lara Baruzzo: [2:26] Não, não só por isso, Eron. Uma obra de arte...
Eron Falbo: [2:28] Não, eu tô falando que a galera não conhece tão bem, por isso que é o terceiro maior, porque senão seria o maior.
Lara Baruzzo: [2:32] Se a galera conhecesse bem... Também pode ser, porque pense que, por exemplo, um imóvel que você vai comprar, fazer um investimento, você vai ter taxas, impostos, até o imposto de corretagem na hora que você for vender. Você tem, a partir de alguns anos de imóvel, você vai ter que fazer reformas, né? Então, mesmo que você venda esse imóvel em 30 anos, você vai ter um desgaste ali na valorização. Obra de arte, você não tem quase nenhum gasto com isso, é muito raro. Só se você trabalhar com obras de arte muito antigas, né? E, exponencialmente, uma obra de arte com um artista com uma carreira sólida, de 20, 30 anos de carreira, que você compre no início da carreira desse artista uma obra, ela pode crescer em até 3 mil por cento. Assim...
Eron Falbo: [3:23] Mas em quanto tempo tem algo para 3 mil por cento?
Lara Baruzzo: [3:25] Entre 20 e 30 anos de carreira. Um investimento de longo prazo. Vamos pensar assim, você comprou uma imóvel...
Eron Falbo: [3:30] Mais ou menos 10 por cento por ano.
Lara Baruzzo: [3:34] Sim, sim. Então, por exemplo, se nós vamos estar falando hoje sobre o mercado de arte figurativa contemporânea, porque existe dentro do mercado de arte contemporânea, ou até do mercado de arte, você tem obras de arte. Você é o cara das matemáticas, eu vou copiar.
Eron Falbo: [3:55] Não, não, porque 3 mil me surpreendeu um pouquinho. Nunca escuto isso, não entrou.
Lara Baruzzo: [4:03] Não é comum nos níveis de investimento algo que valorize tanto sem oscilar o preço, não baixa? Na verdade, não tem Black Friday. Eu nunca vi Black Friday em galeria de arte, você já viu? Nunca?
Eron Falbo: [4:14] Se for aquela de mau gosto, aquele do gato, aquele carinha feliz, aposto que tem.
Lara Baruzzo: [4:23] Então, como que eu posso dizer? Você está falando do Romero Britto?
Eron Falbo: [4:31] Estou. Aposto que ele tem mais quais. Ele tem loja no aeroporto.
Lara Baruzzo: [4:35] Sim. Ele se posicionou no mercado de arte como produto. Isso é um grande problema do trabalho dele como investidor de obra de arte. Ele conseguiu fazer muito dinheiro no mercado, mas, a longo prazo, a obra dele não é institucionalmente valorizada. Isso é um bom exemplo disso que você está falando. Isso, assim, por isso que é importante você conhecer o mercado e conhecer a carreira do artista, né? E o que ele faz com o trabalho dele, porque, por exemplo, se eu tenho toda uma carreira consolidada e daí começo a vender obra em feira, feira de bairro, assim, sabe? Começo a dar desconto, não emito nota, né? Ou simplesmente muda a minha carreira artística, não quero mais ser artista, tem um outro negócio, não foco só na minha carreira como artista. Isso aí são fatores que é importante, quando você é um investidor, conhecer sobre a história da biografia do artista. A seriedade com que ele leva o preço dele também.
Eron Falbo: [5:38] Eu acho que é muito similar. O que isso me lembra é o mercado de startup, de private equity. Porque também no mercado da Bolsa de Valores, no geral, mas na Bolsa de Valores você pode especular de uma maneira mais livre, vamos dizer. Porque assim, o Warren Buffett, ele conhece a fundo a história dos sócios principais da empresa, a cultura empresarial, esse tipo de coisa. Porque você está fazendo investimento a longo prazo, você quer entender que aquela pessoa vai continuar crescendo.
Lara Baruzzo: [6:13] Exatamente, que é uma empresa sólida, é uma empresa que vai te dar derivados, vamos dizer assim, dividendos. Isso mesmo, isso mesmo. Então, quando você trata no mercado de arte, você tem obras. Os artistas mais contemporâneos, que você pode até investir num artista emergente, mas é muito mais difícil você acreditar num artista emergente de arte abstrata ou ultracontemporânea, porque ele fica muito à mercê de uma rede de contatos. Por exemplo, daí você vai ter que olhar muito o currículo dele a nível museológico, se aquilo realmente tem uma validade institucional, entendeu? Que foi criada nessa rede. Porque é como você ser um professor acadêmico, você ganha renome conforme a quantidade de publicação de artigos, livros que têm o seu nome ensinado, artista também, catálogos que têm obra, acervos importantes que têm a obra do artista. E o que acontece? O artista emergente mais abstrato, não o com base tradicional, pictórica... Lara, rapidinho, só.
Eron Falbo: [7:23] Me dá um segundinho, que aqui deu um erro técnico. Me dá um segundo, tá bom?
Lara Baruzzo: [7:27] Tá quente aí, não viu?
Eron Falbo: [7:28] Desculpa te interromper. Vamos aproveitar e fazer um brinde aí, que a gente ainda não fez, e eu quero começar a beber.
Lara Baruzzo: [7:37] Tá, comece, comece. Vamos fazer um brinde.
Eron Falbo: [7:40] Pra relaxar um pouquinho, fiquei estressado. Um brinde à sua arte, que ela cresça muito, mas não cresça antes de eu comprar alguns quadros seus, pra valorizar mais.
Lara Baruzzo: [7:55] Ah, nem bebi. Um brinde.
Eron Falbo: [7:58] Não, fique tranquilo. Tá quente aqui, só que eu tô com ar-condicionado. Senão não ia vestir blazer no Rio de Janeiro, né?
Lara Baruzzo: [8:06] Esse Rio de Janeiro... curitibano sofre no Rio de Janeiro. Porque o carioca também sofre aqui, porque o inverno de vocês é o verão daqui, né? 20, 25, 26 graus é o verão de Curitiba.
Eron Falbo: [8:26] Alguém tinha feito alguma pergunta aqui, eu acho que foi a Aline. Pessoal, se quiser fazer pergunta, que tem muita gente, põe na caixinha de perguntas, porque senão eu tenho que achar aqui...
Lara Baruzzo: [8:37] Aline, como você descreve o mercado de arte no Brasil e quanto a artistas baianos? Aline, eu queria dizer para você o seguinte: o mercado de arte do Brasil é muito interessante para o investidor de arte porque tem um preço relativamente mais baixo na média de preço das obras do que o mercado internacional, até mais em conta do que se você for investir em artistas argentinos e uruguaios também. E é um mercado que tem se valorizado muito. E eu acredito que hoje, a nível mundial, você tem uma tendência de que os novos punks, os novos emergentes no mercado, são os artistas tradicionais figurativos contemporâneos. Porque, como a técnica tradicional é para poucos, acaba ficando um trabalho de luxo de alguma forma, em que poucas pessoas conseguem ter acesso à capacidade de desenvolver essa técnica. Então, vejo uma tendência que ainda não chegou no Brasil, está ainda em incipiência, que imagino que vai estourar daqui a uns quatro anos, com uma maior abertura para trazer o realismo. É a maturidade de uma geração de artistas que eu tenho acompanhado e da qual eu faço parte.
Eron Falbo: [10:06] Ah, legal.
Lara Baruzzo: [10:07] Assim você consegue ver que isso está se formando no mercado. Eu posso falar exatamente desse nicho. Não tenho muita propriedade para falar de arte contemporânea abrangente, porque eu me especializei nessa área. O que eu sei é que, a nível exponencial, o meu tipo de obra de arte, no mercado de arte até mundial, é um investimento mais conservador. É certeza que vai valorizar, mas não vai valorizar, tipo, bilhões de dólares durante a minha carreira, entendeu? Como um Damien Hirst, aquele que fez uma caveira encrustada de diamantes. É mais conservadora porque é arte tradicional. Ela é mais conservadora também porque tem um limite: também não tem como um artista da minha área desvalorizar o trabalho por superprodução, porque eu só faço uma média de uma obra grande a cada três meses. Então, você contabiliza, numa carreira de 40 anos (vamos alargar a minha carreira), eu não vou produzir muitas obras. Então, tem o princípio de escassez inato, próprio do trabalho. Então, ele é conservador, e é certo que sempre vai valorizar.
Eron Falbo: [11:32] E por que você acha que está acontecendo agora essa chegada para o Brasil do realismo?
Lara Baruzzo: [11:40] Demorou 30 anos.
Eron Falbo: [11:43] Mas por que está agora, está florescendo agora? Você acha que tem alguma coisa a ver com o cenário político, o momento do Brasil? Qual é a onda?
Lara Baruzzo: [11:53] Olha, eu acho que a história nunca é igual, mas ela é circular, ela se repete de alguma forma. Então, se você teve, assim, no período da Primeira e Segunda Guerra, o início de correntes artísticas explorando outras vertentes, saindo da base acadêmica, da rigidez acadêmica, você teve também a dispersão e a destruição do academicismo europeu e mundial. Se você for na faculdade de Paris, você não aprende mais a pintar e a desenhar. Então, o que você tem é um conhecimento técnico que ficou na mão dele.
Eron Falbo: [12:33] Mas o que você aprende lá? O que você aprende lá hoje em dia? Fala um pouco mais pra gente. Sim, sim, sim.
Lara Baruzzo: [12:40] Então, o que aconteceu? A longo prazo, década de 60 e tudo mais, você perdeu uma tradição de ensino, até na Europa e nos Estados Unidos. Então, o que você tem, no ressurgir, da década de 70 para cá principalmente, 70, 80, 90, começou a ressurgir esses artistas criando ateliês privados, academias privadas. Então, veio uma via anti-establishment, público pela via privada de organização de indivíduos.
Eron Falbo: [13:13] Mas você está falando do realismo especificamente? Isso.
Lara Baruzzo: [13:17] Do realismo. Eu estou falando do realismo a nível internacional.
Eron Falbo: [13:20] Da cena do realismo.
Lara Baruzzo: [13:22] Isso. E por que demorou para chegar aqui? Já na Europa já está há uns 30 anos já abrindo esse espaço. Porque essas escolas, como são pequenas, e para você ensinar isso... Primeiro você tem que ter talento. Eu posso ter todo o dinheiro do mundo, se eu for para uma academia de arte tradicional, eu pago, pago lá 500 mil reais para a minha formação, mas eu não vou sair pintando, mesmo que eu tenha todo o dinheiro. Então...
Eron Falbo: [13:50] Eu estava vendo uma entrevista com... Qual o nome dele? Com... Acho que eu não escrevi aqui.
Lara Baruzzo: [14:00] Então, pela própria especialidade da mão de obra, entende, Jerôme? Acaba sendo mais demorado o processo.
Eron Falbo: [14:07] Esqueci o nome desse artista, mas ele é um dos tops do realismo dos nossos tempos, um americano. E ele estava falando assim: ele estava respondendo uma pergunta de por que as pessoas não dão mais aulas para pessoas desfavorecidas, para pessoas de classe trabalhadora, que de repente não conseguem pagar uma escola maior. Aí ele falou: cara, tem uma parada inerente, tem um problema inerente, que é: as técnicas do realismo são muito, muito difíceis, e são muito mais complexas do que, vamos dizer, arte que o mundo comum hoje em dia está acostumado a lidar. Aí ele explica que, por exemplo, os coordenadores do curso dele, que ele dá aula, ele é um grande mestre do realismo, ele tem vários mentores dos alunos dele, pessoas que ajudam ele a dar aula no ateliê dele. Aí ele diz que tem que, o tempo todo, corrigir os mentores, os coordenadores que ajudam ele a dar aula, para eles pararem de dar aula. Aí ele explica pra eles assim: para de dar aula, você não tem que dar aula, eu dou aula, entendeu? Porque aí ele explica um fenômeno que eu gostaria que você desse a sua experiência, que é o seguinte: nas universidades e tudo, tem um monte de gente dando aula, então assim, cada um tá dando várias perspectivas diferentes, e acaba que as pessoas não aprendem nada, elas ficam confusas. É pra ser assim, é pra ser assado, entendeu? A técnica é assim, tipo assim, o mestre fala: a técnica é assim. Aí a pessoa que sabe menos vai com a perspectiva dela e fala: não, a técnica é assado, entendeu? Aí o aluno fica confuso sobre qual é a técnica, ele acha que pode ser qualquer coisa. Aí ele começa a fazer arte moderna, entendeu? Porque ele acha que, pô, é o que eu tiver a fim no momento. Ele nunca avança, nunca se aprofunda dentro de uma escola.
Lara Baruzzo: [16:19] Você só consegue criar alguma coisa se está imergido numa tradição. Hoje em dia, para ser um bom abstracionista, você tem que pintar realismo bem. Esse é um grande problema, até na qualidade das obras de arte hoje. Como você teve uma decadência na base acadêmica, mundialmente falando, você teve uma decadência também em todas as instâncias da arte, porque se você quer improvisar um jazz, você tem que ter noções de escala, você tem que ter noções básicas musicais que dão uma estrutura, né?
Eron Falbo: [16:59] Não, básicas você tem que ter mais, né? Tipo assim, você tem que... Esqueci, tô ruim de memória, acho que passei o dia inteiro trabalhando, mas tem aquele filme Whiplash, aquele filme sobre o baterista, conhece?
Lara Baruzzo: [17:14] Ótimo.
Eron Falbo: [17:14] É muito bom. Pra você poder fazer improvisação de jazz, você tem que saber o máximo de técnica pra você poder quebrar. Se você quiser quebrar as regras, você tem que saber todas as regras.
Lara Baruzzo: [17:26] Outra coisa: o Rafael não se via como um clássico? Rafael, durante toda a carreira dele, pintou as Madonas de três formas distintas. Eles estavam investigando coisas. Na verdade, você tinha, no período do Renascimento, até a ideia do artista como alquimista. O que quer dizer fazer isso como alquimista?
Eron Falbo: [17:50] O que você quer dizer com isso?
Lara Baruzzo: [17:51] Como um cientista, aquele que tenta buscar... Ele estuda a realidade das coisas. Você representa a realidade. Então, você estuda as coisas: você estuda a anatomia, você estuda a química. Para preparar sua tela, você tem que queimar materiais, misturar ingredientes. Era quase como um cientista, ao mesmo tempo, também. Existe um material intelectual ali, junto. E, se você for ver, por exemplo, a base da imagem, você tem que saber o uso de tonalidades, o quanto de claro ou escuro. Você tem que ter um conhecimento sensível da pressão no lápis. Então, existe, sim, como ensinar bases em como encarar isso. Existem ferramentas utilizadas no método acadêmico que são muito importantes.
Eron Falbo: [18:45] Essa coisa também nos leva a um conceito que, nos tempos modernos, meio que se perdeu, que é um conceito de que as coisas estão meio que unidas. Da Vinci, por exemplo, era um explorador, era muito mais cientista, vamos dizer, na própria concepção dele.
Lara Baruzzo: [19:07] Ele não se viu como artista. Quando se candidatou para fazer uma estátua para Cosme I, aquele cavalo, ele foi como engenheiro militar. E ele dizia, no Tratado da Pintura, que a pintura é uma cosa mentale. Porque, imagina, você e eu temos as mesmas mãos: por que sai coisas distintas? Da minha mão e da sua sai outra. A pintura começa aqui. É um processo intelectual mesmo.
Eron Falbo: [19:41] O que eu queria chegar é no conceito de que, como ele não tinha essa separação, e o mundo não tinha essa separação, eles viam tudo mais ou menos como a mesma coisa. Se você vai fazer um prédio, você vai conceber o prédio como se concebe uma pintura, como, ao mesmo tempo, uma experimentação de exploração da natureza e, ao mesmo tempo, uma manifestação da realidade cósmica. Você faz uma certa harmonização sobre como você entende o cosmos, né? E todo mundo tinha modelos cosmológicos na cabeça deles, e eles tentavam manifestar esse modelo cosmológico no mundo. Era uma espécie de domínio do caos, né? Viam o mundo como uma floresta caótica.
Lara Baruzzo: [20:33] Eu concordo com você e adiciono mais: é próprio da própria estrutura do modo como nós entramos no conhecimento. Se você faz uma aula de desenho de observação, você tem uma técnica de observação extremamente científica: você quebra o objeto, você separa, pega o problema que você tem dificuldade, você aumenta ele, faz ele maior. Então, da mesma forma como o cérebro trabalha cientificamente, encontrando e quebrando, analisando um modo de conhecimento, a pintura tem essa estrutura no método de ensino. E ela refina a sua percepção da realidade. Outra coisa: o cérebro tem maior capacidade de absorção de memória por meio de imagens, não por meio de abstrações. Então, se você representa tudo e tenta entender como essa representação funciona... Por exemplo, o Da Vinci, que quebrava, tentava entender essa cosmologia? Tentava entender uma estrutura de ordem por detrás desse caos? E ordenava ela, recriando ela?
Eron Falbo: [21:43] O que você está dizendo é que a pessoa tinha uma consciência de que ela tem um modelo cosmológico, talvez imperfeito, talvez uns melhores que os outros. E na exploração artística, na exploração arquitetônica, na exploração até militar ou qualquer coisa, você faz um feedback loop. Tipo assim: no momento que você cria a sua arte, você aprende mais sobre a natureza e, ao mesmo tempo, você melhora a natureza e devolve isso para o seu modelo cosmológico, e melhora o próprio modelo cosmológico. E depois isso volta de novo para uma nova arte sua. E assim você vai construindo a realidade. E o que eu acho que acontece no mundo moderno é que todo mundo tem um modelo cosmológico, saibam elas ou não. As pessoas hoje em dia são inconscientes sobre os próprios modelos cosmológicos. Então, normalmente, a arte é uma expressão do inconsciente, aleatório, né? Tipo assim, não tem...
Lara Baruzzo: [22:46] Pior, eles negam a própria realidade, porque a ideia cosmológica da antiguidade era baseada na realidade. Certo? Porque, por exemplo, eu vou pegar a base da nossa tradição judaico-cristã, que você tem um logos que cria as coisas e elas são boas. Você tem uma matéria que é boa, e ela é ordenada, ela tem uma matemática, como ele ordenou as coisas. Ali na Gênesis você tem palavras disso. Então, o artista, quando olhava as coisas, olhava: não, isso aqui é o espelho, a obra de arte é um espelho da criação; eu participando da criação divina, eu entendendo a beleza desse ordenamento das coisas. E, se ele criava coisas, estava dentro disso, dentro desse apreço à realidade.
Eron Falbo: [23:37] Eu concordo com você, em parte, mas acho que também existe uma certa... Porque, assim, quando você fala 'realidade', é uma palavra mais forte, né? No momento que você presume que existe uma realidade, você presume que existe algum conhecimento dessa realidade. Eu acho que é mais uma questão intencional do que absoluta, entendeu? Tipo assim...
Lara Baruzzo: [24:01] Mas era isso que eles acreditavam, entende?
Eron Falbo: [24:04] É, não, tudo bem, mas eu tô dizendo assim: o legal, eu acho, disso, para não irritar, vamos dizer, o relativismo moderno, é que, de repente, transformar isso numa questão de... Eu gostaria que a realidade fosse de uma certa maneira. E, com a minha arte, com o meu estudo, com a minha exploração da realidade, eu estou contribuindo para essa realidade se transformar dessa maneira. É isso que eu tô dizendo: o modelo cosmológico que eu tenho, as minhas crenças, os meus ideais, os meus princípios, eu tô injetando dentro da realidade através da minha arte. Eu acho que o artista moderno muitas vezes não tem nem essa intenção.
Lara Baruzzo: [24:52] A realidade também é orgânica. Eu também sou um conjunto de átomos. Eu também sou um conjunto de fios de cabelo num quadro. Então, eu não vejo diferença. Quando eu vejo um pintor abstrato, eu vejo que ele tá fazendo a mesma coisa que eu tô fazendo, só que numa realidade mais inconsciente e orgânica das coisas. Você não consegue criar nada que não existe. Tem um ensaio do Jung bem legal sobre o Pollock e o fluxo do inconsciente: muitos desses abstracionistas que ficam jogando tintas foram fazendo impressões, estudos científicos em cima dessas obras, e é a mesma manifestação de representação que as reações químicas no cérebro. Ele tá inconscientemente recriando uma realidade que existe ali.
Eron Falbo: [25:44] Tá, é isso que estou sugerindo. É que é inconsciente. Eu não estou desvalorizando. Pelo contrário.
Lara Baruzzo: [25:53] O problema é que eles... não é uma técnica.
Eron Falbo: [25:55] Eu até gosto. Se eu tivesse dinheiro, teria na minha casa.
Lara Baruzzo: [26:00] O problema é que existe tanto... Acho que existe um reacionarismo dos tradicionalistas também, aqueles que acham que trazer arte é só ficar fazendo estátua grega. E também existe um reacionarismo dos contemporâneos, que negam as obras de arte e a história como algo ultrapassado. Então a estrutura das coisas você sempre vai utilizar. Eu não quero criar uma idealização do passado e querer impor ela, ou negar isso criando uma idealização do futuro, como se estivéssemos num eterno progresso. Não! A Cúpula de Firenze, hoje não existem engenheiros e arquitetos que tenham a capacidade de refazê-la, não se sabe como fizeram. Existe um capital humano que você perde se não cuida dele, um capital cultural. Quando a gente fala sobre cultura...
Eron Falbo: [27:01] É de avanço? É avanço tecnológico? Não necessariamente.
Lara Baruzzo: [27:08] Não, não é sinceramente o que tu...
Eron Falbo: [27:09] Falou, mas também pode ser. Não, tô dizendo que a cúpula que gostariam de fazer hoje em dia, a gente não tem a tecnologia porque a gente não manteve, não guardou a tecnologia pra fazer isso. Então é tecnológico, só que é uma tecnologia que a gente perdeu.
Lara Baruzzo: [27:28] Exato, exatamente.
Eron Falbo: [27:31] Então... Como as pirâmides do Egito, né?
Lara Baruzzo: [27:36] Exatamente. Eu gosto muito de uma frase de um escritor chamado Roger Scruton, em que ele fala que o conservadorismo é um sentimento de maturidade, que você percebe que existem coisas que são muito fáceis de serem destruídas, mas que tomam um esforço enorme para serem construídas. Um artista figurativo, tradicional, um pintor sólido, pode ser até um pintor abstrato, o que seja, para você se formar você demora uma média de 15 a 20 anos, no mínimo, tecnicamente, um profissional qualificado. Pense: por que Michelangelo fez a Pietá com 24 anos? Porque com 14 ele já estava sendo protegido, começava a trabalhar muito cedo. Essa era a única diferença. Com 12, 10 anos já estavam lá trabalhando.
Eron Falbo: [28:36] Hoje em dia tem um problema com isso, porque antigamente tinha os grandes mecenas da arte, os Médici, até mais recentemente os Rockefeller, os Rothschild. E hoje em dia, como que é isso, essa questão dos mecenas? Ainda existe isso? Porque, pelo menos publicamente, não é mais. Antigamente era uma coisa que você ostentava, porque sua família ganhava muito status por proteger certos artistas.
Lara Baruzzo: [29:12] Exatamente. Você tinha o conceito de magnificência, que foi desenvolvido ali na cultura do Renascimento, em que se traz a ideia de que a arte, como uma cultura material visual, quanto mais o monarca investe na cultura, mais ele está fazendo um ato social elevado, vamos dizer assim, para a sociedade, para o país, para Deus. Mas, da mesma forma, antes da estruturação das pequenas monarquias europeias, na Itália era uma burguesia em ascensão, eram também empreendedores, os Médici, vem da palavra médico, parece que eles tinham farmácias, eram médicos, e começaram a investir, a emprestar capital, a financiar, a ser banqueiros. É assim que eles subiram no poder, primeiro economicamente. E como que eles iam se validar nesse poder?
Eron Falbo: [30:20] Você tá cortando demais, eu não tô conseguindo te ouvir mais.
Lara Baruzzo: [30:24] Eu acho que agora vai.
Eron Falbo: [30:26] Ah, agora tá bem melhor. O que você fez? Você foi comprar uma internet melhor?
Lara Baruzzo: [30:31] Eu mudei de cômodo. Não, aqui em casa, a casa é muito grande, então... Realmente o Wi-Fi se danifica conforme a distância que você tá.
Eron Falbo: [30:42] É normal, é normal. Quem mora em palácio é assim. Tem problema de Wi-Fi.
Lara Baruzzo: [30:48] Exatamente, parede de pedra. Não é difícil.
Eron Falbo: [30:52] Tipo assim, o palácio medieval, né? Do século XIII. Você mora em Curitiba.
Lara Baruzzo: [30:58] Não, é que tem uma questão na construção mesmo. Na época, minha mãe pediu pra fazer com tijolos duplos as paredes.
Eron Falbo: [31:05] Pra eu fazer? Você foi, tipo, a artista plástica da sua própria casa?
Lara Baruzzo: [31:10] Não, na época... Tijolos duplos. E daí eu acho que isso...
Eron Falbo: [31:18] Quem pintou o teto da casa? Você que pintou o teto, não?
Lara Baruzzo: [31:22] Eu ainda vou pintar, em partes. Enquanto isso, estou fazendo todos os quadros da casa. Durante a infância inteira, fiz os quadros do apartamento da praia.
Eron Falbo: [31:35] E seus pais sempre te exploraram assim, desde pequena?
Lara Baruzzo: [31:39] Sempre.
Eron Falbo: [31:39] Exploraram o seu trabalho?
Lara Baruzzo: [31:43] Eles são meus mecenas, vamos dizer assim, por muitos anos. Eu como mecenato privado familiar. A primeira pessoa que comprou uma obra de arte minha foi minha avó, para me incentivar, eu lembro. Eu tinha oito anos.
Eron Falbo: [32:01] Sem gás. Infelizmente, a gente teve esses erros técnicos, mas eu prometo que a gente pode ter uma parte dois da nossa conversa. A gente edita tudo bonitinho. Quando chegar no YouTube, Spotify, etc., vai estar tudo um pouco melhor, porque não vai ter esses soluços. Mas a gente tem mais 15 minutos, então vamos tentar fazer um balde de água quente. Vamos tentar se aprofundar e entrar na coisa assim. Qual que você acha que é a coisa que a gente deve falar agora, que é a mais importante, a mais... inspiradora? Qual é o assunto? Você que manda.
Lara Baruzzo: [32:43] Me colocou num paredão agora.
Eron Falbo: [32:46] Eu te ajudo. Vamos lá. Uma coisa que eu acho que é um tema que eu gosto particularmente é o tema da autocultura na modernidade, e o porquê que a autocultura na modernidade sofreu uma decadência tão grande. E, claro, a gente já falou um monte de coisa do porquê. Eu vou entrar num assunto aqui, vamos ver o que acontece. Eu vi essa entrevista com o... Qual é o nome dele? Paul Inbertson, sabe? Conheço. Ele fala sobre a questão do alto custo da alta cultura, que é assim: você vai produzir uma peça de teatro, de arte moderna, você põe um projetor e põe uma pessoa fazendo monólogo, entendeu? A pessoa inventa alguma coisa e você cobra o mesmo ingresso que cobraria numa ópera. Só que uma ópera precisa de trezentas pessoas participando, você precisa de uma orquestra.
Lara Baruzzo: [33:50] Não só isso. Não só isso.
Eron Falbo: [33:52] Para você formar a música. Então, cada músico da orquestra precisa estudar durante 10 a 20 anos. É bom isso.
Lara Baruzzo: [34:00] Eu falo que a profissão de pintor é como se fosse de um cirurgião, um cirurgião plástico para cérebro, que faz cirurgia em cérebro, vamos dizer assim. O cara tem que ter um alto conhecimento intelectual, um neurocirurgião, e depois ainda uma habilidade psicomotora fina. E mesmo você treinando todas as pessoas...
Eron Falbo: [34:24] Não pode usar drogas ainda. Você tem que achar um cara que já é doido.
Lara Baruzzo: [34:28] Porque... e ainda tem aquilo que o Kant vai trazer pra nós, que é o sentido de genialidade, que é a pessoa que tem, além de ter todo esse conhecimento técnico e o conhecimento psicomotor ali, de manipular, sensível, de percepção, ela que tem uma capacidade de criar coisas novas. Porque pode ser apenas um artesão, um reprodutor de música clássica. Um cara que realmente tem a capacidade de compor uma obra, de pegar toda uma cultura e representar ela de uma forma que construída sua personalidade, são poucas pessoas. É realmente uma elite.
Eron Falbo: [35:08] E que não seja reacionário, como você estava falando. Porque hoje em dia mesmo os classicistas, os clássicos, os realistas, são 99% reacionários. São pessoas que são bolsonaristas ou equivalentes. E não são artistas, de fato. São pessoas que estão tão insatisfeitas com a realidade moderna e que são saudosistas, na verdade, de um outro tempo e espaço.
Lara Baruzzo: [35:39] É como um terrorista islâmico, ele acredita num passado que nunca existiu e ele quer restaurar esse passado.
Eron Falbo: [35:45] Ele projeta essa fantasia semi-masturbatória de um passado que ele inventou, baseado nas próprias limitações dele. E ele tenta impor isso no mundo, assim como uma criança faz com a imaginação quando é pequena, só que de uma forma muito mais regressiva.
Lara Baruzzo: [36:09] Mas é infantil também?
Eron Falbo: [36:11] É infantil porque... claro, totalmente infantil.
Lara Baruzzo: [36:14] Nós estamos vivendo hoje um momento de polarização política, a nível artístico também. Você tem muito conservador reacionário querendo restaurar a arte, mas sem qualidade técnica, intelectual, sem identidade. E até artista contemporâneo, mas aberto também, sem qualidade cultural. Porque uma performance artística não é um problema em si, a forma dela é boa. O problema é a profundidade humana que você está trazendo aquilo, porque a base cultural daquele artista é muito rasa.
Eron Falbo: [36:49] Eu acho que o mundo, ainda mais hoje em dia, essa coisa de esquerda versus direita, que dentro da arte seria arte abstrata versus realismo. Só que, na verdade, o problema não está aí. Não está em que tipo de reacionário você é. O problema do mundo moderno é que as pessoas pararam de enxergar o mundo como um todo. Tipo, às vezes você precisa de um pouco disso, um pouco daquilo. Você precisa se entregar, você precisa trabalhar duro. Pra poder chegar... Tipo assim, as pessoas acham: vem um vídeo do Olavo de Carvalho e vira de direita, entendeu? Vem um vídeo de uma feminista e vira de esquerda.
Lara Baruzzo: [37:32] Por isso que...
Eron Falbo: [37:34] É muito mais sobre a necessidade de participar de um clube do que da ciência política. Do que entender de alguma coisa, entendeu?
Lara Baruzzo: [37:42] Mas, Eron, pensa comigo. Sempre foi assim. Sempre a maioria escolheu o Baltozar, vamos dizer assim. A maioria sempre vai ser um pouco assim.
Eron Falbo: [37:51] Não, tá bom, só que hoje em dia a maioria tem muita força.
Lara Baruzzo: [37:54] É que hoje a gente escuta muitas pessoas, porque hoje tem internet.
Eron Falbo: [37:59] Exatamente. Tem muita força, tem muita voz.
Lara Baruzzo: [38:03] Grita muito o porco no abate, mas é um edifício de pedra, né? De areia. Um edifício de pedra da alta cultura e um edifício de areia da falsa cultura, da fake culture, né? Então, agora, o que a gente pode se indagar? Que é o ponto da questão: por que, então, a gente está querendo defender uma alta cultura visual, certo? Uma alta cultura também de valores. Por que não defender também uma cultura popular? Porque a gente está valorizando a alta cultura em detrimento de uma cultura geral, porque a cultura em si é uma cultura geral. E eu queria trazer só um conceito para finalizar.
Eron Falbo: [38:47] É uma pergunta retórica.
Lara Baruzzo: [38:49] Vamos dizer assim. A elite de uma alta cultura pode vir de uma baixa classe social, média ou alta, independe. Porque uma pessoa com a capacidade de criar uma obra de arte, o que é a alta cultura dela, não é o fato da classe social que ela veio, se ela era rica ou pobre, e sim a capacidade refinada que ela atingiu. Por isso ela é uma elite, porque é um grupo de poucos.
Eron Falbo: [39:20] Não é uma exclusão a priori de ninguém, é uma exclusão a posteriori. Algumas pessoas escolheram estudar o bastante, outras pessoas não.
Lara Baruzzo: [39:35] Ah, Michael Phelps, meu filho, tem como eu ser Michael Phelps amanhã? Não tem, nem que a gente se esforce, não dá. São poucos mesmo que vão... Claro, existem circunstâncias que foram mais favoráveis ali pra ele. O ideal é que todo mundo tivesse acesso ao talento mais fácil. Sim, existem essas coisas a serem lidadas no mundo. Mas são poucas pessoas que vão atingir, por uma questão física, intelectual, psicomotora que ele tem, o nível que ele atingiu.
Eron Falbo: [40:05] Também o tanto de estudo que ele tem, o tanto de dedicação, né?
Lara Baruzzo: [40:11] Claro, é um profissionalismo, é timing, é o movimento do corpo rápido.
Eron Falbo: [40:18] Antigamente eu acreditava muito na genialidade, acreditava na genialidade como uma espécie de escolha, né? Essa coisa meio alta ajuda, tipo, é o que você acredita. Mas, cara, hoje em dia eu percebo que boa parte da parada é, como se diz, uma constelação de fatores. Um pouco é a sua força de vontade, claro, boa parte é a sua força de vontade. Aquela coisa do Woody Allen, que não é do Woody Allen, tipo, 70% do sucesso é showing up. Pra você aparecer, você tem que estar lá, tem que estar presente, tem que estar no lugar, tem que estar na ateliê.
Lara Baruzzo: [41:00] E a minha não dá pra enganar, porque não vai sair um retrato hiper-realista se eu não ficar umas 300 horas ali. Não sai. Nem que eu queira, não vai sair. Ah, 'fiz'? Não sai.
Eron Falbo: [41:12] Não sai. Também vejo que você tem que ter a intimidade com o ateliê, né? Tipo assim, se você for procurar o seu pincel especial toda vez...
Lara Baruzzo: [41:23] Não, existe uma disciplina. Existe uma disciplina.
Eron Falbo: [41:30] Então, não é só genialidade. As pessoas falam: "Ah, Mozart nasceu tão talentoso." Primeiro, Mozart tinha toda uma tradição da qual ele fazia parte em Viena. Ele tinha o Leopold Mozart com um chicote na mão, batendo toda vez que ele errava. Então tinha um cara condicionando ele a ser gênio. Aí tinha também alguma facilidade do ouvido, provavelmente. É uma constelação de fatores que fez a genialidade de Mozart. E hoje em dia as pessoas focam muito no interior, assim, como se fosse uma coisa que você pode fazer numa auto-hipnose. "Agora eu sou Picasso, né? Acordei Picasso hoje."
Lara Baruzzo: [42:14] É como qualquer outra profissão, eu vejo assim. Por exemplo, o médico genial, o cirurgião genial, ele teve não só uma habilidade técnica, uma habilidade de percepção, mas ele teve insights conforme foi estudando a área dele durante anos, e isso que fez ele ser genial. Claro, ele podia ter mais habilidade de inteligência e tudo mais, que favoreceu isso, que faz com que ele seja único, mas se ele não cavucasse isso... Porque eu sempre falo, quando chega uma mãe com uma filha talentosa, um filho talentoso: "Olha, meu filho tem talento", eu falo: "Na minha área todo mundo tem talento, essa é a base pra começar, meu filho." Tipo, a base é você ter uma naturalidade com isso.
Eron Falbo: [42:59] E também, cara, talento, o que é talento exatamente? Porque também, se os pais não forem pais que encorajam, ou que são horríveis e causam uma reação contrária no filho...
Lara Baruzzo: [43:11] Eu não sou isso. Entendeu?
Eron Falbo: [43:13] Tem outros... Que não têm alguma coisa inerente, genética, sabe?
Lara Baruzzo: [43:17] Eron, eu conheço muito artista que se diz talentoso, mas não trabalha e não se reinventa, é burro, não tá pesquisando, não tá desenvolvendo, ele fica merda.
Eron Falbo: [43:26] Ou é preguiçoso, um cara que não tem disciplina. Eu conheço gente que poderia ter sido melhor do que muita gente e não quer trabalhar. Eu fui assim durante muitos anos, tipo assim, na música, eu como músico. Cara, eu não gostava de música o suficiente pra trabalhar, entendeu? Tinha que ficar lá pensando durante horas. Eu sempre fui escritor, então eu tava incompatível, entendeu? Tipo, eu gosto de parte disso e eu tô lá. É tipo você tá trabalhando... Você é diretor de cinema, mas tem que ser o cameraman, tem que ser o escritor, entendeu? Aí às vezes você tá fazendo coisas que não quer desenvolver, e aquilo te prende pra você desenvolver o que você sim quer desenvolver.
Lara Baruzzo: [44:15] Também tem uma diferença... Como que eu posso dizer? Nem tudo que eu faço eu gosto no meu trabalho. Existe uma diferença entre você gostar e valorizar algo. Tem muita gente que quer ser artista e entra nessas coisas porque valoriza aquela profissão. Mas quando você vai ver o trabalho mesmo, encarar a realidade do trabalho, que é o quê? Uma vida de isolamento. Qual que é o momento onde está a socialização do meu trabalho? Exibição de arte, uma vez no ano.
Eron Falbo: [44:48] É, mais ou menos. Você chama aqueles modelos sem camisa, né, que vão aí postar pra você.
Lara Baruzzo: [44:52] Ah, tem. Mas eu faço, normalmente, a cada seis meses, ensaios. Mas, assim, é um nível de convivência social muito restrito. O pessoal na pandemia quase surtou, reclamando. Eu falei: "Gente, esse é o meu normal." Eu saí, ano passado, de cinco...
Eron Falbo: [45:07] Os modelos ficam de máscara, não? Como é que é?
Lara Baruzzo: [45:11] Não, é distante.
Eron Falbo: [45:14] E o artista não consegue imaginar. Ele vai lá na obra e pensa que tem que ser com a máscara.
Lara Baruzzo: [45:20] Talvez isso numa faculdade de arte foi dessa forma, mas da mesma forma não tem como você realmente aprender arte apenas virtualmente. Existe uma importância da presença.
Eron Falbo: [45:37] Ainda mais no realismo, porque a técnica é muito específica, né? Requer certos ângulos, certas explorações diversas que em fotografia você nem consegue chegar.
Lara Baruzzo: [45:51] É como um chefe de cozinha. Você aprende a ser um cozinheiro lendo teorias de livros de cozinha? Eu posso te dar livros incríveis de teorias e receitas.
Eron Falbo: [46:03] Olha só, eu sou supertalentoso como cozinheiro. Você tá perguntando pra pessoa errada. Mas você aprende fazendo. Só de comer, entendeu? Já sei.
Lara Baruzzo: [46:12] Você aprende fazendo, você aprende olhando pessoas fazendo. É dessa forma, né? Existe uma prática...
Eron Falbo: [46:19] É o que, tipo assim, um professor meu uma vez me disse: o mundo moderno hoje aprende por livros, né? Então, você vai na faculdade e você aprende filosofia. Só que antigamente filosofia era... é tipo um zen budismo, né? É um modo de transformação. É você ficar calado e você fala: vamos caminhar. Caminha. Ou então dá uma vassoura pro cara e ele fala: limpa esse quarto inteiro. Aí depois o cara, o que você aprendeu? Aí, o cara, aquela coisa socrática do parteiro, né? O parteiro de almas. É tipo assim, a parteira lá tá segurando a mão e tá falando... Isso é a educação verdadeira, a cultura verdadeira: tirar da pessoa o que ela tem de melhor, porque senão qual é o valor da pessoa? Tipo, a educação moderna é você tá tentando martelar na pessoa, professando sua fé. A palavra professor vem de professores de fé. Nas primeiras universidades católicas existiam discussões abertas, filosóficas, como era na Grécia Antiga. Só que tinha um representante da igreja católica que ficava professando a fé para as pessoas não saírem do caminho, entendeu? Pô, tava lá Bernardo e Luiz, galera da época medieval, falando sobre filosofia, e tinha um maluco lá professando que, pô, peraí, está se degenerando, aqui tem que entrar. Então o professor tá tentando martelar uma coisa externa em você, sem falar nada contra o catolicismo, que eu sei que você gosta, mas tô dizendo, tipo, isso não é uma crítica contra o catolicismo, é uma crítica contra a vontade de estuprar uma pessoa com as suas próprias crenças. E o catolicismo original não é exatamente assim. A intenção católica não é só para corrigir isso, mas o problema é que a sabedoria moderna, o conhecimento moderno, a arte moderna é uma martelação de status quo para todo mundo ficar mais ou menos igual, né? E não é esse parteiro, né? Essa coisa de tipo: venha, tira de você o que há de melhor pra você contribuir pro mundo.
Lara Baruzzo: [48:38] Sim, a ideia da parte da filosofia grega é o metaxu, que é o termo: o homem como um meio do caminho, entre o divino e o animal. Então, entre a ignorância e a sabedoria, o homem quer se esforçar, encontrar esse transcendente. E a sabedoria como algo que transforma a própria vida do homem, não como um conhecimento que você decora simplesmente para vomitar numa prova. Mas, se você for ver como a alta cultura foi construída na Europa, veio dessa elite social que ascendeu ao poder, essas burguesias emergentes na Itália, que, de alguma forma, queriam perpetuar-se. Então, elas começaram a reproduzir os padrões alegóricos que havia, porque a igreja... quem estava no poder antes? A igreja. Então você tinha um clero burocrático e você tinha toda uma representação imaginária do poder da igreja por imagens, por obras de arte, na representação do transcendente. Então, quando você tem também a obra... você tem, daí, as culturas anteriores, a grega e a latina. Você tem os reis europeus, italianos ali, no Renascimento, trazendo a representação deles próprios como Hércules, como alegorias mitológicas antigas, ou até misturando com temáticas religiosas, eles se autodeclaram pertencentes a essa comunidade de elite. Mas como que eles fizeram para que isso fosse sólido e não frágil? Eles tiveram que venerar uma cultura que era dessas elites e levar ela com seriedade.
Eron Falbo: [50:26] Eu acho que o que você está falando me lembra de uma coisa que, para mim, ultimamente tem sido muito importante, que é entender política um pouco melhor. Muita gente julga, por exemplo, o catolicismo pela parte política do catolicismo. Grande parte das coisas que o catolicismo hoje é julgado, por exemplo, não tem nada a ver com religião, tem a ver com política, tem a ver com o fato de que eles precisavam se expandir, precisavam se consolidar, precisavam criar um imaginário coletivo que representava aquelas ideias e substituía ideias pagãs, ideias diferentes, que talvez iam causar desunião na Europa, ia causar guerras, etc. Então, por um lado, é bom, né? Essa coisa do universalismo, que católico, em latim, significa universal, né? Essa questão de universalizar a humanidade com certos padrões, com certos princípios, etc. Só que isso não é exatamente a religião, isso é a política católica.
Lara Baruzzo: [51:27] Isso! Exatamente.
Eron Falbo: [51:30] Só que eu acho que a pessoa com cultura e o consumidor de arte, o colecionista, precisa saber diferenciar a política da arte e da filosofia.
Lara Baruzzo: [51:46] Senão, a gente vai fazer a mesma baboseira que o pessoal mais reacionário do outro lado está fazendo também. Porque, vamos dizer assim, você tem toda essa construção por meio de imagens, de histórias, de trabalhos de arte, música e língua, para representar essa cultura, nessas ordens sociais, certo? E a alta cultura, de alguma forma, ela pode ser considerada também como uma consciência dessa própria sociedade. Então, a soma de trabalhos de arte, de literatura, de escolaridade, de filosofia, em um quadro de pessoas muito bem educadas e refinadas para isso, ela é muito difícil de ser conquistada, ela é dura para se obter por meio desse senso de tradição que a gente conversou. E ela também tem uma consistência em torno de normas sociais para que ela consiga. O Michael Phelps não pode beber e comer tudo que ele quer para chegar no porte físico dele. Ele tem que ter um ritmo de trabalho para ele atingir o potencial atlético dele, um artista também, um pianista também, um escritor também. E o que é interessante é o seguinte: enquanto nós temos um mundo da modernidade que está caminhando para o imediatismo, uma especulação imediata, empresas que só fazem planejamentos para curtíssimo prazo e quebram. Porque as coisas, se você quer ter uma permanência a longo prazo, tem que ter projeções futuras, né? Como empresários da década de 30, como era, se pensava o empreendedorismo antes, assim. Então, até empresas maiores, elas têm uma visão de longo prazo. Se você pensa muito a curto prazo, você pensa só em dois meses.
Eron Falbo: [53:39] E, no final, é isso. É realmente um imediatismo, uma infantilidade, uma falta de maturidade. Não tem a ver com opções, com estilos, com formatos.
Lara Baruzzo: [53:51] E veja, pintura: o que eu faço quando paro para fazer um retrato de uma pessoa? Pensa: enquanto eu poderia tirar com o celular em 30 segundos e postar na internet. Nós nunca democratizamos tanto os meios para se cooperar.
Eron Falbo: [54:05] Você tem que lutar contra muita tentação, porque é muito mais fácil o imediatismo. Antigamente, o imediatismo não tinha nada muito imediato; tudo que fosse ser criado tinha que trabalhar. A gente já passou do nosso tempo, e como eu tenho um compromisso com o público de manter uma hora, infelizmente a gente tem que manter nessa coisa. Mas, de novo, eu agradeço muito a sua presença. Você é uma pessoa fantástica. Fiquei muito feliz de te conhecer. E acho que a gente pode continuar essa conversa, fazer uma conversa melhor ainda em outra oportunidade. Se você vier aqui para esse espaço virtual, meu palácio virtual, você já está convidado.
Lara Baruzzo: [54:54] Muito obrigada, Eron. Agradeço bastante o convite. E vamos sim solidificar outras conversas, sim, porque é um assunto de alguns milhares de anos aí, sendo construído na tradição ocidental. Não conheço muito das outras tradições orientais, asiáticas, mas é longo, né?
Eron Falbo: [55:17] Tem muito pano pra manga.
Lara Baruzzo: [55:21] Exatamente, exatamente. Agradeço bastante.
Eron Falbo: [55:25] Então, valeu. Valeu, pessoal. Boa noite. Tchau, tchau.
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