Transcrição gerada automaticamente a partir do áudio, com revisão automatizada parcial. Os nomes dos interlocutores foram atribuídos automaticamente. Em caso de dúvida, o áudio do episódio prevalece.
Eron Falbo: [0:00] Boa noite, boa noite, sejam bem-vindos. E aí, Logan?
Bruno Logan: [0:06] Tudo bom?
Eron Falbo: [0:07] Beleza, cara, e você?
Bruno Logan: [0:09] Tranquilo.
Eron Falbo: [0:11] Seja bem-vindo aí.
Bruno Logan: [0:13] Muito obrigado.
Eron Falbo: [0:15] Já se preparou aí com o uísque?
Bruno Logan: [0:18] Opa, está aqui. Como não? Boa.
Eron Falbo: [0:26] Um brinde aí. Vamos esperar, é bom para todo mundo. Um brinde à nossa live e à legalização das drogas.
Bruno Logan: [0:39] A todas elas.
Eron Falbo: [0:41] Especialmente deixar o álcool legal para a gente poder.
Bruno Logan: [0:46] Bom, é um tema que a gente vai conversar sobre.
Eron Falbo: [0:51] Eu vou fazer uma breve introduçãozinho aí, a gente começa. Sejam bem-vindos, amigos. Estamos aqui com o Bruno Logan, especialista no assunto da legalização das drogas. O Logan é psicólogo, pós-graduado em Psicopatologia e Dependência Química. Ele se interessa em estudar a fundo a questão da legalização ou não das drogas. Ele é apresentador do canal Redução de Danos com o Logan. Já fez mais de 50 entrevistas e vídeos explicativos, elucidando todo tipo de assunto ligado às substâncias químicas e sua relação com nós, primatas semi-inteligentes. Eu estou falando de mim mesmo. Logan, seja muito bem-vindo. Eu queria te agradecer assim, desde... a gente não se conhecia antes. Então queria te agradecer que desde o início foi muito gentil, muito generoso, e eu vi pelas suas entrevistas que o Logan, também apresentador, que você, assim, com seus convidados, também você deixa todo mundo à vontade, e é muito legal. E eu vou tentar retribuir agora isso para você. Mais cedo a gente falou, só por curiosidade, a gente falou que, ao contrário do que as pessoas possam imaginar, você não fuma maconha.
Bruno Logan: [2:08] Não fumo, tá vendo como é que é? Minha trajetória começou, inclusive, com a marcha da maconha, mas eu não fumo maconha. Não significa que eu não use drogas, né? Estamos aqui, ó.
Eron Falbo: [2:22] Então, é porque... eu ouvi pelas suas entrevistas, pelo seu trabalho no geral, artigos e tudo mais, que você não é uma pessoa, você não é um saudosista que está tentando defender o uso de drogas porque você se beneficia disso. Você é sincero, você está querendo ajudar pessoas. Muitas vezes você se adverte contra os perigos das drogas. Então eu percebi que a maioria das pessoas pensam que, porque você está defendendo a legalização das drogas, você acredita que as drogas são boas e você é usuário de drogas, você está se beneficiando do uso das drogas. Mas você faz um trabalho de esclarecimento, de educação sobre o uso das drogas, ajuda dependentes químicos com seus esforços de várias maneiras. E eu queria te perguntar: por que você acha que as pessoas presumem essa coisa de que uma pessoa que está defendendo a legalização das drogas não está querendo ajudar outras pessoas?
Bruno Logan: [3:32] Eu acho que isso tem a ver com uma questão histórica e estrutural que nós temos num país, não só no Brasil, mas no mundo. Acho que isso tem muito a ver com o fato do quanto a sociedade vem escutando sistematicamente, ano após ano, que droga faz mal, droga é ruim, quem usa droga vai morrer ou vai para o inferno, ou é doente, ou é bandido, ou vai ser preso. Eu acho que tem muito a ver com isso. Quando você escuta alguma coisa que destoe desse discurso, a pessoa acha que o que só pode ser é que essa pessoa usa droga e por isso ela quer defender alguma coisa e legislar em causa própria, alguma coisa do tipo, né? Eu acho que vem muito disso.
Eron Falbo: [4:16] É, porque você pensa então que as pessoas talvez não estão pensando realmente sobre, né? Estão de repente seguindo...
Bruno Logan: [4:28] Eu acho que tem uma questão muito do quanto a mídia, principalmente a mídia mais tradicional, ela vem informando as pessoas sobre os malefícios, os problemas do uso de drogas. É curioso isso, porque quando você vai falar assim, qualquer matéria no jornal fala assim: "ah, droga, usuário de droga", alguma coisa do tipo, a primeira coisa que vem na nossa cabeça é: o cara é doente. Ou o cara é bandido, ou o cara é isso, ou o cara é aquilo. Tá aqui, ó: eu e você conversando de uma forma extremamente civilizada e usando droga. Você duas, eu uma. Você tá com tabaco, você tá com uísque, eu tô com uísque, e estamos conversando aqui. Ninguém tá assassinando ninguém, ninguém tá roubando ninguém. Existem outras formas de se relacionar com as drogas, né? Você comentou agora há pouco que, para além desses meus estudos e tudo mais no meu canal do YouTube, que eu trabalho também com tratamento com o uso de drogas. E é isso mesmo, eu trabalho num serviço de saúde do SUS, é um serviço público que atende justamente pessoas que têm problemas com o uso de drogas. E eu acho que é importante a gente falar disso, né? Existem pessoas com problemas com o uso de drogas... Minto, existem pessoas que fazem uso de drogas. Dessas pessoas que fazem uso de drogas, uma quantidade muito menor tem problemas com o uso de drogas. E é essas pessoas que eu acabo atendendo. E as outras pessoas, a gente tem minimamente que informar. E estabelecer relação boa com uma substância, a gente pode ter com uma droga legalizada ou com uma droga ilegal.
Eron Falbo: [6:00] Você falou da mídia que faz uma sensacionalização, vamos dizer, dos perigos das drogas. Acho que é muito comum na notícia, no geral, que o que vende mais é perigo, pânico, dificuldades. Então, porque isso é muito mais fácil vender do que desejo. Você está correndo perigo, seus filhos estão correndo perigo, sua família está correndo perigo. Isso a gente está vendo agora na era do Covid, que a gente está vendo que houveram, independente se você está de um lado ou outro da cerca, a gente sabe muito bem, até pelas diretrizes da Organização Mundial de Saúde, como vem mudando, vem ficando cada vez mais leniente, qual é o tamanho do contágio real do Covid e etc, a gente vê que a mídia, no primeiro momento, usou muito dessa nossa propensão de se apaixonar pelo pânico, pela proteção das nossas famílias, pela nossa própria proteção. E assim, eu acho que essa questão aí com as drogas é a mesma coisa, a gente imediatamente tenta se proteger, imediatamente acredita mais, naturalmente acredita mais no discurso pró-proteção, pró-segurança. Então é melhor deixar ilegal. Aí não tem o pensamento de qual é a repercussão de tornar a coisa ilegal, que muitas vezes causa mais danos. Igual talvez, não é o assunto hoje, mas sei lá, Covid, fechar a economia, tem outros danos que às vezes a gente não pensa imediatamente, que não são os danos mais simples, mais imediatos. Só para saber, você está em São Paulo agora ou não?
Bruno Logan: [8:04] Estou em São Paulo.
Eron Falbo: [8:06] É daí mesmo que você cresceu aí?
Bruno Logan: [8:08] Sim, sim, sim. Falando inclusive sobre São Paulo, uma coisa que é muito comum, agora a gente vai entrar na eleição municipal, uma coisa muito comum que acontece é justamente isso. Enquanto a mídia ganha dinheiro fazendo alarmismo sobre a questão das drogas, o político, por outro lado, também consegue ganhar voto justamente com isso. Aqui em São Paulo é muito comum, tanto o governo do estado quanto a prefeitura municipal, campanhas, principalmente na região da Cracolândia. Você já deve ter escutado isso uma centena de vezes: "eu vou acabar com a Cracolândia". Quantos governadores a gente já escutou isso? Então é isso, o governante vai lá, a mídia vai lá e mostra: "temos crack". Aí o governador vai lá, manda a polícia, bomba de gás lacrimogêneo, bala de borracha, e aí a mídia vai lá e fala: "olha, o governador está fazendo algo, está jogando bomba naquelas pessoas". E isso gera... Aí o político consegue ganhar voto, além de tudo, só que bomba, bala de borracha não vai resolver o problema daquelas pessoas que não têm um problema com o crack em si. O problema daquelas pessoas ali é problema de moradia, de trabalho, educação, esporte, lazer. E aí, jogar bomba, fazer com que eles fiquem andando no quarteirão, não vai resolver o problema daquelas pessoas. E é isso. Então, se ganha muito dinheiro com isso, se ganha muita audiência com isso, se ganha muito voto com isso, o problema não é tocado.
Eron Falbo: [9:42] Eu já vi, inclusive, até amigos meus que são políticos, que obviamente eu não vou falar o nome aqui, porque eu não quero me associar publicamente com políticos, mentira, eu não quero causar dano para a imagem deles, mas eu sei de gente que é a favor da legalização das drogas, mas, como é político, para ganhar votos ele fala, ou ela, pode ser ele ou ela, ele fala que é contra, porque a coisa está tão engrenada, faz tão parte do inconsciente popular, da cultura, que é quase antiético, é um tabu falar disso. E eu acho que muita gente, inclusive liberais, acho que a gente falou brevemente disso, pessoas de direita que não são tão conservadoras em termos de tradição, mas são liberais em termos econômicos, liberais em termos de liberdade individual e coisas do tipo. Muita gente aqui no Brasil é de direita em termos liberais, mas quando vem no assunto das drogas existe um bloqueio até para conversar sobre o assunto, que é como se fosse uma coisa tão óbvia que drogas iam ser ilegais. Mas as drogas não foram sempre ilegais. A gente já teve sociedades mais liberais do que a nossa sociedade ocidental atual. E vamos falar sobre isso, acho que a gente tem que ir passo a passo para poder introduzir um pouco o assunto para as pessoas que estão ouvindo, estão assistindo. Mas eu queria saber, assim, para as pessoas primeiro conhecerem um pouquinho: como que você começou a se interessar especificamente sobre esse assunto? Qual foi a injúria que você sentiu? Porque eu sei que você começou com a marcha da maconha, mas o que você sentiu no seu coração que você achava que precisava ser consertado de uma maneira ou de outra? Como é que foi esse começo?
Bruno Logan: [11:53] Essa é uma pergunta bastante curiosa, porque é muito comum pessoas que trabalham no cuidado de pessoas que fazem uso de drogas, que ela tenha algum passado ruim com a questão das drogas. Seja com uma experiência pessoal ou com algum parente próximo, e isso que sensibiliza as pessoas para poder trabalhar com isso, a princípio. Tem, obviamente, algumas pessoas que acabam caindo nessa profissão, mas porque acabou acontecendo, foi algo que foi buscado, né? É mais comum isso. No meu caso, foi isso que eu falei, né? Nunca tive problema com uso de drogas, não me recordo de algum parente meu que tenha problema com uso de drogas, mas quando eu era muito novo, eu tinha uns 14 ou 15 anos, eu era muito fã da banda Planet Hemp, olha que loucura, e aí, por conta da banda Planet Hemp, eu fui para a primeira marcha da maconha. Na verdade, não era nem marcha da maconha, se chamava Passeata Verde, antes de começar a existir a marcha da maconha. E aí, eu fui conhecendo muitas pessoas, fui conversando com muitas pessoas. E aí, eu falei: nossa, eu acho que eu quero trabalhar com isso, acho que é uma coisa que é importante. Então, foi uma coisa muito mais ideológica, foi uma coisa muito mais de achar que esse campo era interessante, é instigante, que eu gostaria de contribuir no cuidado das pessoas. Então, aí eu comecei.
Eron Falbo: [13:21] Mas o que você viu nessas pessoas que te atraiu? O que você sentiu sobre o que estava acontecendo ali? Talvez o que o Planet Hemp representava ou defendia?
Bruno Logan: [13:39] É que, assim, eu nasci e morei quase que minha vida inteira em Diadema, né? Que é, inclusive, uma parte bastante periférica e tudo mais. E eu estudei em colégio público. Então, eu tive muitos amigos que faziam uso de drogas. Eu tive muitos amigos que fumavam maconha, que usavam cocaína e tudo mais. E eu via que aquelas pessoas não eram bandidas. Eu via que aquelas pessoas não cometiam crimes. Eu via que aquelas pessoas, muitas das vezes, acabavam usando a droga de uma forma ruim. E eu falo: nossa, mas essa galera precisa de algum tipo de informação, algum tipo de cuidado, entendeu? Então, acho que tem uma coisa muito mais da minha origem, de onde eu vim, dos meus amigos e tudo mais. Acho que foi isso que meio que me sensibilizou, sabe? Mas, mais do que isso, eu não sabia o que falar.
Eron Falbo: [14:24] Você meio que não julgou as pessoas, você viu elas como pessoas comuns, que faziam uma atividade, e tinham seus problemas, e não necessariamente isso era ligado à substância em si, e talvez circunstâncias. Talvez o mau uso, como você falou, aqui é um problema muito sério. É um problema muito sério até com o álcool, mas a gente vê no álcool. Eu estava até meditando, pensando sobre isso. Eu não jantei, então pensei: vou ficar de ressaca se tomar esse uísque. Aí eu fui lá na gaveta procurar Engov, aí acabou meu Engov. Isso aí é uma coisa cultural. Tipo, eu vou beber uísque, eu já sei que eu não comi, isso vai fazer mal, e eu pensei: pô, podia tomar um Engov antes. Aí, pô, infelizmente eu não tinha mais Engov. Mas isso é uma educação cultural, né? Tipo, a gente tem, com o uso do álcool, que é uma substância tão nociva quanto a maioria das substâncias que são ilegais, a gente tem uma espécie de educação cultural, de como usar, quando usar, quantidade de uso, como diminuir os danos. E isso é uma coisa que a gente não tem nas outras drogas. E isso que você está falando, que você viu isso dentro do seu mundo, e seus amigos talvez não tinham essa noção de como usar.
Bruno Logan: [16:06] O seu microfone está deixando sua voz um pouco robótica, eu acho que é o microfone. Sobre isso que você falou sobre a questão cultural, eu achei bastante interessante você pensar nisso: olha, eu vou tomar um Engov, eu vou beber água, importante beber água enquanto está tomando álcool. Inclusive, uma parte, o que eu faço no meu canal do YouTube é justamente isso, eu falo sobre estratégias de redução de danos e cuidado para pessoas que resolvem fazer o uso de drogas, de uma forma simplista, de uma forma tranquila, de uma forma não sensacionalista, né? E aí você falou uma coisa interessante, que é: poxa, a gente começa a tomar álcool, que é uma coisa cultural, a gente sabe como se cuidar. Como é que é com as outras drogas? Não tem. Justamente não tem, porque elas são ilegais. Acho que a gente, inclusive, cai agora na questão do porquê que as drogas são ilegais, né?
Eron Falbo: [16:54] Eu acho, assim, que... Bom, na verdade, não vou entrar nisso agora não. Eu ia propor pra você que a gente fizesse uma coisa um pouco contraintuitiva, que a gente começasse, na verdade, a falar dos argumentos a favor da proibição das drogas, argumentos contra a legalização, a favor da proibição das drogas. Uma das coisas que eu pesquisei aqui é que esses que falam é um crime de risco, né? Que eu acho que a maioria das pessoas, é a primeira coisa que a pessoa pensa, que é como dirigir carro bêbado. Isso é ilegal, se você está dirigindo um carro bêbado e você não necessariamente está fazendo mal para as pessoas, você está lá sozinho no seu carro dirigindo, você não cometeu um crime necessariamente, mas de qualquer jeito já é ilegal por causa do risco inerente daquela atividade. Então as pessoas usam isso como argumento para dizer: então, é por isso, uma pessoa, mesmo que esteja usando droga sozinha, etc., ela está causando um risco para a sociedade. Só fazer um parênteses rápido aqui, que eu acho que tem alguém falando alguma coisa. Maneira, se eu puder, e para todo mundo, se vocês puderem, porque tem muita gente assistindo, botar na caixinha, onde tem um ponto de interrogação, as perguntas, aí depois a gente faz as perguntas. Então, um dos argumentos é que é um crime de risco, assim como dirigir bêbado. O que você diria sobre isso?
Bruno Logan: [18:33] Bom, uma coisa importante é que eu acho que as pessoas têm muito medo que, se legalizar as drogas, elas vão acabar sendo, sei lá, distribuídas de graça, não sei o que passa com aquelas pessoas. E eu entendo até que seja um medo legítimo. Então, quantos acidentes não acontecem porque as pessoas bebem, dirigem, e acabam acontecendo diversos acidentes? E eu acredito que as drogas, todas elas, deveriam ser da mesma forma. Então, se você faz o uso de uma substância e você pega um carro, você está colocando de fato a vida de uma pessoa, ou outra pessoa, em risco. Mas vamos supor que dentro da minha casa, se eu estou tomando um uísque, se eu estou cheirando cocaína, se eu estou fumando maconha, se eu estou fumando crack, se eu estou fazendo qualquer outro tipo de coisa, pode ser que isso não seja um bom hábito, pode ser que isso possa me trazer algum problema de saúde, mas eu não estou colocando necessariamente outra pessoa em risco, e eu acho que essa é uma questão importante. Então, se a gente regulamentar e regular as drogas, a gente tem controle sobre elas, né? Sem uma regulamentação, a gente não tem controle nenhum. Aí vão perguntar: mas será que isso vai funcionar no Brasil? Bom, aí a gente joga a pergunta de volta. Quando foi a última vez que alguém viu uma pessoa fumando um cigarro, um charuto, dentro do ônibus, dentro do metrô, dentro do avião? Não acontece. Por quê? Porque tem uma regulamentação. Você quer usar? Tudo bem, você tem o direito de usar. Só que tem alguns lugares que você não pode. E aí você vai na praia, no parque, na praça, na rua, aí você vê as pessoas fumando maconha, não tem regra, mesmo. Ele já tá violando um tipo de regra. Tudo bem, né?
Eron Falbo: [20:10] E também a Cracolândia, essas coisas, né? Como já é uma coisa que é submunda, aí você cria espaços onde você consegue proliferar essas coisas com outro tipo de crime, que todo mundo tem medo de chegar perto, porque vai ser assaltado, ou a polícia já está meio que negociada ali, que aquele lugar pode ser desse jeito.
Bruno Logan: [20:35] Eu já acho que a Cracolândia já não tem nem problema com uso de droga, ali é uma outra questão, que daria uma outra live. A gente poderia fazer uma live só sobre a Cracolândia. Eu trabalhei na Cracolândia durante três anos como psicólogo, né, depois que eu me formei. Foi, inclusive, o meu primeiro emprego depois que eu me tornei psicólogo. E assim, a Cracolândia é uma outra história, é uma outra coisa. Eu ouso até dizer que as pessoas que estão na Cracolândia nem têm problema com crack. O crack, ele só é mais um elemento que está ali ajudando a desorganizar a vida da pessoa. Porque, vamos supor, você está ali na Cracolândia, o cara não tem suporte familiar, não tem emprego, não tem moradia, não tem esporte, não tem saúde, a polícia bate neles. Morar na rua já é uma questão muito difícil, é muito pesada, é muito conflituosa. Se você pega hoje, amanhã, por um passe de mágica, assim, ó, pá, tiramos o crack daquelas pessoas, em que você resolveu a vida dela? Nada. O crack ali, vou até ser mais ousado ainda em dizer que o crack ali é quase uma automedicação. Imagina, você tá com frio, com sede, com fome, não tem acesso a nenhum tipo de lazer, esporte, saúde, nenhum tipo de prazer. Você usa uma pedra de crack que custa 5 reais, o cara tem um baita de um prazer na vida dele, e aquela droga vai ter um baita de um significado. Se você tirar, se você ajudar a pessoa a tirar documentos, saúde, esporte, voltar aos vínculos familiares, dar uma casa, arrumar saúde, assistência social, enfim, a droga vai começar a perder o significado. Inclusive, é assim que se trata um usuário de droga, né? Não é focando na droga.
Eron Falbo: [22:13] Eu acabei de fazer um vídeo sobre isso, sobre como é uma metáfora que se usa, que se você quer tirar a escuridão de alguma coisa, você não consegue pegar essa escuridão e tirar a escuridão, você tem que aumentar a luz, né? Porque as pessoas querem tirar as drogas, né, que é a escuridão de acordo com elas, e não acontece nada. A luz continua fraca, né? Então, aí tira as drogas e a pessoa vai lá e busca o sexo de uma maneira inapropriada, ou outra coisa de uma maneira inapropriada.
Bruno Logan: [22:47] A alimentação, não. É jogo!
Eron Falbo: [22:51] Porque a escuridão tá lá, né? Você ainda tá me ouvindo estranho ou tá melhor agora?
Bruno Logan: [22:57] Melhorou um pouquinho.
Eron Falbo: [22:59] Um pouquinho só? Sério? Tá ruim ainda?
Bruno Logan: [23:02] Não, é que tá parecendo que a sua voz tá um pouco robotizada. Não sei.
Eron Falbo: [23:06] Se alguém puder falar aí, por favor, só pra confirmar que tá ruim mesmo. A Jana falou do áudio, não sei o que ela falou. Bom, vamos continuar. A coisa do crime de risco, eu me vejo a imagem de um monge católico se autoflagelando, porque o que ele está fazendo lá é causando mal para o próprio corpo, ninguém duvida disso, mas ele está fazendo isso por um bem que ele considera que vai corrigir alguma coisa, ou vai melhorar alguma coisa que é além do físico imediato. Isso a gente pode ver em vários âmbitos da vida. Vou para outro argumento aqui. Dizem que a legalização aumentaria a vontade do usuário de aumentar a dose da droga. Dizem que tem estudos feitos na Califórnia, Colorado, que foi legalizada a maconha, e que as pessoas passaram a buscar mais pureza de THC dentro da maconha, e aumentou a demanda do usuário. O que você diz sobre isso?
Bruno Logan: [24:31] Bom, eu acho que tem uma série de pesquisas diferentes, com amostras diferentes. Acho que uma coisa importante é a gente considerar também um pouco as subnotificações. Vamos supor que a gente faça uma pesquisa hoje no Brasil, na rua: quantas pessoas já fumaram crack? Vamos pegar o extremo para poder fazer um exemplo. Aí o cara vai chegar e falar assim: olha, você já fumou crack? Por ser uma droga ilegal, com um baita de um estigma, muitas pessoas que porventura já experimentaram alguma vez na vida possivelmente vão falar: olha, não, nunca fumei. Justamente por conta desse estigma e tudo mais. Acho que é importante a gente entender também a questão dessas subnotificações, né? Já fumou maconha? Depende. Estou num país onde é legalizado, onde é tudo tranquilo? Ou não, eu estou num país onde o estigma é forte, existe uma questão de perseguição e tudo mais, né? Acho que esse é um ponto importante. Outra coisa importante é: quantos brasileiros, por exemplo, viajaram para o Uruguai para poder experimentar uma maconha legalizada, depois que legalizou lá? Claro que você vai ter, a princípio, um aumento, mas se você tiver uma boa política de drogas, por exemplo, o tabaco... O tabaco teve uma parte importante, eu não gosto muito da legalização do tabaco, mas a gente não vai dar para estender muito aqui, mas a gente teve uma boa política de tabaco nos últimos 15, 20 anos no Brasil, que informou, fez pesquisas, falou sobre os malefícios, acabou com a publicidade. Você não vê mais campanhas na televisão, no rádio, em outdoor, em lugar nenhum. O que aconteceu? O Brasil começou a diminuir o consumo de tabaco, porque foi informado, teve uma boa política de informação e de cuidado. Se a gente tivesse feito uma política de proibir o tabaco, e quem fumar tabaco vai preso, com certeza nós teríamos problemas muito mais sérios do que nós temos hoje. Se a gente pegar, por exemplo, a proibição do álcool, que foi de 1920 a 1933 nos Estados Unidos, o que teve lá? O Al Capone, tráfico de álcool, suborno policial, tráfico de arma, troca de tiro de policial contra traficante, troca de tiro de traficante contra traficante para o ponto de venda, droga de péssima qualidade, ou seja, exatamente a mesma coisa que acontece hoje com o crack, com a cocaína, com a maconha, né? Então, acho que são coisas que a gente tem que colocar na balança também.
Eron Falbo: [27:00] Tudo bem que nasceu o jazz também, né? Um outro argumento aqui é que aumentaram as mortes por acidente de carro dentro dos Estados Unidos que legalizaram a maconha. Isso é uma estatística. E esse aumento foi tão significativo que as pessoas deduzem que foi por causa da legalização da maconha que aumentou a morte por acidente de carro. E eu, pessoalmente, com o veganismo, porque agora nos Estados Unidos tem muito menos lanchonete, e as pessoas, quando estão na Ilha de Macué, têm que dirigir mais distância para chamar a amiga. Mas, mesmo assim, o ponto dessa piada é que a gente não poderia... Só porque eu não gosto do veganismo, a gente não pode tornar o veganismo ilegal. Assim como a gente não pode tornar o funk ilegal, ou usar a camisa cavada, algumas pessoas não gostam, ou da minissaia, que podem ofender outras pessoas. Então, um dos pontos que eu queria... não, na verdade, eu vou falar depois, que eu ainda estou falando dos argumentos contra. Mas, voltando ao assunto, no Colorado e na Califórnia disseram que realmente houve mais acidentes de carro depois que a maconha foi legalizada. Você já viu algum estudo sobre isso? Você acha que realmente a maconha tem alguma prova real de que causou esses acidentes?
Bruno Logan: [28:54] Eu não li esse estudo, eu não conheço esse estudo, então não posso comentar exatamente sobre ele. O que eu sei é que a gente não pode fazer uma política pública de legalização, de descriminalização... inclusive é importante a gente deixar isso claro também nessa live: a gente não pode fazer uma política pública de descriminalização e de legalização desassociada de outros tipos de política. Por exemplo, se eu hoje estiver dentro de um carro e estiver fumando maconha, e a maconha acabou e eu jogo ela fora, se um policial, dois quarteirões na frente, para o meu carro, e eu abro o vidro, sai aquela fumaça ali, sem a materialidade, o policial teria muita dificuldade de me enquadrar de alguma forma, porque a legislação hoje de trânsito não deixa tão especificado como está claro com a questão do álcool. Se eu for pego com álcool, é isso, isso e isso, vou ser encaminhado à delegacia se eu não quiser usar o bafômetro. Então, é importante existir outras políticas públicas associadas à questão da legalização. Não é só: beleza, agora vocês podem comprar. Quando a gente fala de legalização das drogas, acho que a coisa mais importante que a gente tem que pensar é: não é só se legalizar. Acho que deveria, de fato, legalizar.
Eron Falbo: [30:15] Até para melhorar o trânsito. Até para não haver esses problemas. Porque essas legislações vão ajudar as pessoas a saberem o que fazer e como controlar.
Bruno Logan: [30:26] Então não é só se legalizar, não. É como nós queremos uma legalização. Que tipo de modelo de legalização a gente gostaria. E isso nós temos que pensar sobre a questão do trânsito, sobre a questão da menoridade, sobre a questão de saúde, sobre a questão de segurança, sobre a questão de fabricação, de venda, imposto. Hoje o lucro vai para o tráfico, sendo que o lucro poderia ir para o governo.
Eron Falbo: [30:51] E o grau de perigo de cada droga, de nocividade de cada droga, a diferença entre uma e a outra. Porque, com a proibição, existe um estigma, uma marginalização generalizada. Usando um pouquinho de maconha ou estando muito louco de heroína, é tratado mais ou menos como a mesma coisa. E um policial pode chegar violentamente; é justificada a ação de um policial para impedir esse uso, impedir esse tráfico, com a mesma intensidade, mesmo sendo que são nocividades e são problemas totalmente distintos, e também resultados do uso totalmente distintos. Talvez, se os policiais fossem educados de uma forma um pouco mais esclarecida, e não só os policiais, como a própria população... A Silvia está falando aí que perdeu amigos, mas Silvia, a gente também perde amigos para o alpinismo, a gente perde amigos para o álcool, para todo tipo de coisa. Infelizmente, eu acho que as pessoas que são a favor da legalização das drogas não são a favor do desencorajamento do uso das drogas. Acho que a maioria das pessoas com quem eu falo, pelo menos as pessoas esclarecidas que são a favor da legalização das drogas, são a favor de desencorajar o uso das drogas, assim como a gente desencoraja o uso do álcool, o uso do tabaco. Como você falou, não tem mais propaganda. Então, se você não está encorajando... Tornar drogas ilegais não é sinônimo de encorajar o uso das drogas, nem justificar o uso das drogas, e desestigmatizar os perigos.
Bruno Logan: [32:54] Eu acho que, quanto a isso, ela até falou aqui embaixo um pouquinho: ela disse que é contra, falou que isso aqui não funcionaria... Cadê? Desculpa. Essa contra-legalização aqui não funcionaria. Eu acho que é importante a gente deixar claro a diferença entre o que seria legalização, descriminalização, e o que os políticos usam muito, a liberação. Você ia chegar nesse ponto?
Eron Falbo: [33:21] Não, não, só acho engraçado, Bruno. Eles usam meio que demagógico, né? 'A liberação geral das drogas.' Vamos mandar o drone na casa das pessoas, para as pessoas usarem.
Bruno Logan: [33:35] O político usa muito, por exemplo, a questão da liberação das drogas. Eu acho que ninguém, em sã consciência, gostaria que as drogas fossem liberadas. O que é liberado no Brasil? Isso aqui é liberado no Brasil.
Eron Falbo: [33:49] Água.
Bruno Logan: [33:50] Ou seja, eu posso comprar a quantidade que eu quiser. Uma criança de 5 anos pode comprar a quantidade que quiser. Um idoso de 95 anos pode comprar a quantidade que quiser e beber água até morrer. E você, bebendo dois, três litros de água, você morre. Você pode morrer se beber muita água ao mesmo tempo. Isso seria liberar. Ninguém quer a liberação das drogas, né? Então, o que se quer? A descriminalização, que seria o quê? O cara que é usuário de uma determinada droga não vai responder legalmente, não vai ser pego pela polícia, não vai receber um processo. Porque, por exemplo, se eu, porventura, usasse cocaína e fosse pego pela polícia e não tivesse problema com a polícia, eu passaria a ter um problema legal. E eu não precisaria ter problema nenhum. Eu trabalho, estudo, tenho minha família, sou pai de família, sou filho, sou irmão, e eu não tenho problema com droga. Então, eu passaria a ter um problema com a Justiça. Por exemplo, uma outra pessoa que tem um problema com a droga, que está ali na Cracolândia, faz uso de crack e tudo mais, ela já tem um problema de saúde, já tem um problema social, e ainda vai ter um problema a mais com a Justiça. Criminalizar o usuário não resolve nada, só vai dar problema para as pessoas. A legalização, só para finalizar esse raciocínio, já seria diferente. Então, o que é a legalização? O álcool é legalizado, ou seja, menor de idade não pode comprar. Se, por exemplo, uma criança de 10 anos for numa padaria e pedir um litro de cachaça, uma dose de cachaça, provavelmente o comerciante não vai vender. Agora, se essa mesma criança de 10 anos for numa biqueira e pedir 10 pedras de crack, o cara vai vender pra ele. Se pedir uma trouxinha de maconha, o cara vai vender pra ele, porque é ilegal, não tem acesso. Quando você tem uma legalização, é quem pode vender, quem pode comprar, onde pode consumir, onde não pode consumir, pra onde vai o imposto. Como não se tem nada disso, o imposto, o lucro, vai todo pro tráfico.
Eron Falbo: [35:51] Eu queria entrar um pouquinho na questão da história, cultura das drogas, vamos dizer, em outros momentos, em outros países, como aconteceu, como está acontecendo agora. Tem uma consideração religiosa; eu acho que, na minha opinião, pelo que eu vejo, as drogas que a gente chama de drogas ilegais... porque, como a gente concorda, acho que muita gente concorda, o álcool e o tabaco, inclusive tem estudo que o tabaco é a droga mais viciante que existe no mundo. Eu já vi um estudo, sei que tem diferentes opiniões sobre isso. E, em terceiro lugar, o álcool. Aí tem o crack e a cocaína em segundo lugar, dependendo do estudo. E depois as outras, menos viciantes. Então, a gente tem na nossa sociedade, vamos dizer, culturalmente aceitas, duas das drogas mais viciantes que existem, não só viciantes, como nocivas para o corpo, que são álcool e tabaco. Historicamente, a gente vê que a economia regente, vamos dizer, do século XIX, por exemplo, que era a Inglaterra, quando eles dominaram a China, que tinha muito tráfico de ópio e coisas do tipo, tinha inerente ao sistema econômico o tráfico de ópio. Então, muitas vezes eles tinham rivais econômicos que não eram traficantes, mas na época, que não era ilegal, eram comerciantes de ópio, e por isso tinha uma guerra econômica entre os dois países. É muito fácil você simplesmente tornar ilegal o ingrediente do seu rival. Isso é feito dentro do mercado de software, qualquer mercado. Uma empresa que é muito grande consegue... Você também está ouvindo isso? Qualquer empresa que é muito grande consegue achar um lucro, achar alguma forma de tornar a competição deles inviável através de legislação e coisas do tipo. Isso não é uma novidade, né? E, historicamente, isso foi feito em diferentes culturas. Então, a gente vê que o álcool é de cultura europeia, da Inglaterra, que dominava o mundo. A Inglaterra tinha três quartos do mundo naquela época. Se manteve legal, mesmo que os Estados Unidos tentaram proibir, depois voltou. E o tabaco também, que já tinha uso há muitos e muitos anos, já tinha centenas de anos de uso, o tabaco se manteve legal. Enquanto as novas drogas que estavam sendo descobertas, como a cocaína, como a maconha, como o ópio e outras coisas, eram culturalmente marginalizadas, porque não faziam parte daquele sistema inerente. Então, se eu puder comentar um pouco sobre isso, o que você já viu sobre isso? Eu não estou sugerindo essa coisa do patriarcado, um homem branco domina todo mundo. Estou falando de uma coisa histórica mesmo, bélica, econômica, que aconteceu realmente. Que a Inglaterra dominou, não tem nada a ver com raça, é só um disclaimer.
Bruno Logan: [39:38] Já que você já fez esse levantamento histórico bastante interessante, da Europa, da África, eu vou pegar um pouco da nossa história, que eu acho que vai dizer muito sobre o porquê a gente, os sul-americanos e os norte-americanos, proibir as drogas. A maconha tem a sua utilização sabida há mais de 5 mil anos. Então, é uma coisa que não é de agora. Quando os portugueses chegaram aqui no Brasil, no que é o Brasil hoje, existia uma bebida chamada cauim, que era uma bebida utilizada pelos índios. Ela é feita de uma raiz que eu não tenho certeza agora, eu vou falar bobagem, se não me engano é mandioca, eu não tenho certeza, mas ela é feita de uma raiz. E não existe um relato de um uso problemático da bebida cauim. Ela era utilizada em rituais de passagem dos índios. Então, na festa da colheita, enfim, em algum tipo de festa, eles produziam essa cerveja, era um fermentado ali, e faziam uso dessa bebida. Pois bem, então eu acho que, quando a gente começa a falar sobre a droga mais pesada, a droga menos pesada, a droga que faz mais mal, a droga que causa mais dependência, a droga que causa menos dependência, eu acho que isso tem muito a ver com a nossa visão do uso de drogas. Mas a bem da verdade é que as drogas podem causar dependência, podem ser utilizadas de uma forma muito pejorativa, de uma forma que pode trazer malefícios tanto para a saúde quanto sociais, enfim, uma série de situações, e que tem muito mais a ver com a relação que o sujeito tem com a substância do que com a substância em si. Eu conheço muitas pessoas que têm um uso problemático muito mais sério, de fato muito mais problemático, com maconha, com café, com cerveja, do que pessoas que fazem uso de cocaína. Já peguei pessoas que fazem uso de cocaína que não têm tantos problemas assim. Então, eu acho que não tem a ver com a substância, tem muito mais a ver com a relação que o sujeito estabelece com esse objeto chamado droga. Tanto que muitas pessoas têm um sério problema, sei lá, vamos pegar problemas de saúde mesmo: pressão alta, problemas de diabetes. Então, tem pessoas que têm problemas com sal, têm problemas com açúcar, e tem pessoas que têm problema com sexo, têm problema na família, têm problema no trabalho, e têm pessoas que têm problema com álcool, com tabaco, com cocaína, com maconha. E essas pessoas que têm problema precisam de informação, de cuidado, vez ou outra de tratamento, se isso faz sentido para essa pessoa. Então, não é a droga em si, é a relação que o sujeito estabelece com determinadas situações e coisas, e que, porventura, às vezes é uma droga, que pode fazer mal ou não.
Eron Falbo: [42:47] Isso me lembrou o primeiro capítulo. Não sei se você já assistiu O Midnight Gospel, na Netflix. Sim, muito bom. Então, o que eu ia dizer? Eu ia dizer sobre, em termos religiosos, que eu acho que isso é muito interessante: acho que muita gente cristã acredita que a religião cristã é inevitavelmente contra o uso de drogas, e algumas pessoas teorizam que a razão pela qual o mundo ocidental tornou tantas drogas ilegais é por causa da religião cristã. Eu, particularmente, não penso que isso seja verdade, porque, primeiro, eu acredito que são sempre razões econômicas. Então, acho que o que tem poder de alavancar coisas tão poderosas quanto proibições continentais, proibições hemisféricas — porque as proibições foram em todo o Ocidente — são considerações econômicas. E também eu conheço um pouco de judaísmo, e vejo que é uma coisa muito interessante dentro do judaísmo: é ilegal, dentro da lei judaica, por força de lei mesmo, você comer porco. Mas não é ilegal você fumar maconha, não é ilegal você tomar cachaça, não é ilegal nada disso. Só para defender os judeus ortodoxos, eles são extremamente contra o uso das drogas em termos de advertência, em termos de desencorajamento. Mas não é ilegal. Então, se você escolhe fazer isso... Em termos religiosos, não é uma coisa inerentemente proibida, até onde eu sei, eu estudo bastante mitologia comparada, religião e tudo mais. É claro que, dentro da Igreja Católica, eu não conheço o suficiente a história, pode ter tido uma doutrina papal, alguma coisa assim, porque não dá para garantir, cada ano tem uma coisa diferente. Mas o que eu gostaria de dizer sobre isso é que a gente pensa assim: o objetivo da humanidade é voltar para o Jardim do Éden, e hoje em dia uma pessoa que planta uma semente que Deus fez, dentro do seu próprio jardim, pode ser jogada na prisão. Então, ela não pode. É uma contradição muito grande. Muitas mães perdem filhos porque foram presos por estarem plantando maconha. Isso é uma coisa que, para mim, vale levar em consideração em termos religiosos, porque uma coisa é fazer danos, e a gente ser contra, meu corpo é meu templo, a gente ser contra abusos e ser contra fazer mal a si próprio, fazer mal a pessoas que podem sofrer consequências ao seu redor e tudo mais. Outra coisa é você intervir na vida de outra pessoa, intervir na soberania da alma de um indivíduo. Eu acho que isso... Eu quis trazer essa questão porque eu acho que todo mundo pensa que, logicamente, automaticamente, se você for uma pessoa religiosa, você tem que ser contra a legalização das drogas, entendeu? Então, eu queria trazer o ponto de que talvez seja exatamente o contrário, entendeu? Se você for uma pessoa religiosa e acreditar na soberania da alma humana, no livre-arbítrio... Se acreditar em princípios, muitos princípios liberalistas foram derivados inclusive da religião, você vai chegar a conclusões até, vamos dizer, surpreendentes para você mesmo.
Bruno Logan: [46:35] Sobre essa questão da religião, primeiro gostaria de fazer um elogio: eu acho que você está conduzindo essa conversa muito bem. A gente falou sobre a proibição, sobre a economia, está falando sobre diversos tipos de coisas, sobre cultura, sobre política, sobre outros países. Agora você entra na questão da religião. Eu acho que você está conduzindo essa conversa de uma forma brilhante. E é muito bom poder falar sobre a religião, e inclusive sobre a proibição por conta da religião. A primeira lei que proibiu a maconha no Brasil é da Câmara Municipal da cidade do Rio de Janeiro, e quando ela foi criada, olha que curioso, estava acabando ali a escravidão, e o homem branco precisava continuar tendo controle sobre os corpos dos homens negros. Então, o que eles passaram a fazer? Começaram a proibir, a criar leis que proibissem os costumes, a cultura desse povo. Dessa forma, o que aconteceu? Na Câmara Municipal do Rio de Janeiro, agora não vou me lembrar exatamente a data, foi 1800 e alguma coisa, se proibiu, na mesma lei, o candomblé, a capoeira e o pito do pango. E o pito do pango, o que é o pito do pango? É a maconha. Ou seja, de alguma forma, não só por uma questão religiosa, mas também se proibiu alguns costumes de matriz africana de uma forma bastante racista. Isso é visível, tem uma forte influência de uma questão religiosa, da religião cristã. Pode ser que, de fato... Eu acho que é muito curioso e é conflitante com uma série de coisas, eu não vou lembrar aqui de cor, mas se você pegar a Bíblia... Agora eu vou ser bem ousado, espero que as pessoas não me xinguem, mas se você pegar a Bíblia em... Qual o primeiro capítulo da Bíblia? Me fugiu agora.
Eron Falbo: [48:33] O primeiro livro é Gênesis.
Bruno Logan: [48:35] Gênesis, exatamente, Gênesis. Se você pegar em Gênesis, se não me engano, ali pelo vigésimo, fala mais ou menos assim: Deus criou a erva verde que vem da terra, e toda a erva verde do mundo foi feita para o mantimento do ser humano. Então, quem criou a maconha foi Deus.
Eron Falbo: [48:57] E toda ela foi feita para o...
Bruno Logan: [49:01] Mantimento do ser humano. Então, de fato, é conflituoso. Vou fazer só uma brincadeira aqui, mas eu acho que você tem razão quando disse que tem uma questão econômica muito importante, mas o mais importante é a questão do controle dos corpos. Quando se proibiu a maconha no Brasil, tinha muito a ver com a questão dos escravos, e isso perdura até hoje. Por exemplo, quando entra no Rio de Janeiro, na favela da Rocinha, e começa a matar pessoas... mas tinha um traficante lá. Quer dizer, se tem um traficante, nós podemos matar? Isso tem a ver com o controle dos corpos, e o quanto isso justifica ações do Estado. Então, se proibiu a maconha naquela época porque o homem branco precisava ter controle sobre os corpos dos homens negros, e hoje faz a mesma coisa. Proibiu a maconha hoje, a cocaína hoje, para poder justificar a ação do Estado dentro da favela.
Eron Falbo: [49:58] Agora, quem tá falando 'maconha pra bandido', rapaz? 'Quem usa maconha não é de Deus, não.' Eu acho que é um excelente argumento. Acho que não viu o começo da live, mas depois volta lá, meu amigo. Eu aconselho pra ele dar uma olhada.
Bruno Logan: [50:16] No meu canal do YouTube, procura lá, companheiro: RD com Logan. Eu falo sobre isso, inclusive.
Eron Falbo: [50:21] RD com o Logan, isso aí vale a gente tomar esse tempo para dizer. Eu assisti vários dos vídeos dele; ele realmente, como eu disse no começo, é muito sincero na procura dele, com a curiosidade de chegar a uma solução, chegar a coisas saudáveis para a população, chegar a soluções reais e sociais, que é o que a gente prometeu para as pessoas hoje e está cumprindo. Mas acho que, para terminar, vamos dizer que está acabando o nosso tempo, alguém falou uma coisa super legal, na verdade, falando que os cristãos já foram perseguidos por causa do uso do vinho. Lembrando que a gente tem o álcool legalizado até hoje na nossa cultura, porque a sacristia, o ritual, o processo católico sempre foi usado em rituais, então é um pouco difícil você tornar ilegal uma coisa que é parte inerente da sua cultura. E, ao mesmo tempo, é muito fácil você tornar ilegal uma coisa que você não conhece, uma coisa que você quer dominar e não sabe como. Como você falou, eu continuo achando que o pretexto sempre é econômico, inclusive até o controle das pessoas é uma questão de recursos humanos e manter uma dominação socioeconômica, sei lá, pode ter vários nomes, mas afinal o que justifica mesmo é essa dominação, esse controle, que é uma das formas de chamar isso de economia. Mas eu acho que uma coisa que eu não queria deixar de mencionar é que, na Grécia Antiga, por exemplo, nos mistérios eleusinos e de Delfos e coisas do tipo, os líderes, os cônsules romanos, ou como é que chama os gregos... como é que chamam os presidentes de Atenas... esqueci agora... mas os grandes líderes, senadores e chefes de conselhos, esse tipo de coisa, passavam por uma iniciação, e 100% das vezes, nessa iniciação, eram usadas drogas alucinógenas. E isso era tido como um potencial do cérebro humano, ou da mente humana, que ele chamava de psique, na verdade, que não estava sendo explorado, que aquela substância psicoativa permitia ser explorado. Então, a reflexão que eu queria deixar é que a gente, talvez por causa da cultura, por causa de doutrina, por causa de alguma coisa, está deixando de vivenciar certas coisas que Deus fez dentro da nossa cabeça, ou Darwin, o que você quiser, fez dentro da nossa cabeça um potencial que está ali inexplorado, que a gente não está alcançando. E talvez a gente possa chegar a uma forma de ter isso de uma forma saudável. Outra coisa que eu lembro do judaísmo é que, apesar de todo mundo saber que o judaísmo tem um milhão de leis, aquilo, usar o banheiro de uma certa maneira, uma das leis é que você vai ser julgado por aquilo que você não fez, que você podia fazer. Você, no céu, vai ser julgado por todos os prazeres que você não teve, que você podia ter tido. Entendeu? Então, você tem que aprender as coisas que não são nocivas, as coisas que são tóxicas, as coisas que são veneno para você. Você tem que aprender, você tem que estudar isso para se proteger, e sua família. Mas você vai ser julgado pelos prazeres que você negou, que não tinha que ter negado. Isso, para mim, é uma coisa muito forte, entendeu? Isso te dá uma prerrogativa muito diferente como ser humano: você não é um ser humano medroso que vai dizer não às drogas simplesmente porque elas são ditas assim na sua sociedade. Você tem a obrigação moral de tomar uma decisão sobre se você está vivendo a sua vida ao máximo que você consegue viver, porque, afinal, a nossa vida é divina de uma forma ou de outra. A nossa vida é uma coisa rara, e todo mundo tem tragédias, mas a gente tem muito o que agradecer também. Gostaria de agradecer a sua presença e agradecer você ter aceitado o convite. Espero que a gente possa fazer mais, porque a gente teve muito pouco tempo, tem muita coisa para explorar. E eu te deixo aí fazendo suas últimas considerações.
Bruno Logan: [55:44] Bom, eu vou seguir a sua linha de raciocínio e vou falar o seguinte: na Grécia Antiga, já que você começou a falar dos gregos e tudo mais, na Grécia Antiga, em 450 a.C., mais ou menos, o filósofo Sócrates falava o seguinte: você quer saber se uma pessoa pode ser um filósofo ou não? É simples: convida ele para um banquete, você pode ler sobre um banquete, inclusive, convida ele para um banquete e dá vinho para ele. Se ele começar a beber, beber, beber, e começar a falar bobagem, ele não serve para ser um bom filósofo. Se ele começar a beber e começar a ter ideias coerentes, ele será um bom filósofo. Eu acho que isso mostra o quanto as drogas estão inseridas na nossa sociedade. Elas podem ser boas ou não, vai depender da forma como a gente se relaciona com elas. E proibir as drogas, criminalizar os usuários de drogas, não é uma forma boa de se relacionar com as drogas. Então, acho que nós devemos descriminalizar, legalizar, e ser muito mais realistas. As pessoas sempre usaram drogas e sempre vão usar. Tentar proibir não vai resolver o problema. Eu gostaria de agradecer muito o seu convite; eu, de fato, gostaria de participar outras vezes aqui do seu canal. Foi muito bom, você conduziu maravilhosamente bem, eu adorei trocar essa ideia com você, tomar o whisky com você. E é isso: se as pessoas se interessarem mais sobre o meu trabalho, sobre redução de danos, que é o que eu faço, eu tenho um canal no YouTube que se chama RD com Logan, e no Instagram, RD com Logan. E é isso, muito obrigado para quem ficou aqui, pelo convite.
Eron Falbo: [57:14] Valeu, Logan. Tudo de bom, então. Grande abraço. Boa noite para você. Tchau, tchau. Obrigado.
Bruno Logan: [57:20] Tchau, tchau.
No Alvo com Eron Falbo · episódio #19 · todos os episódios