Transcrição gerada automaticamente a partir do áudio, com revisão automatizada parcial. Os nomes dos interlocutores foram atribuídos automaticamente. Em caso de dúvida, o áudio do episódio prevalece.
Eron Falbo: [0:00] Olá, Vossa Excelência, Cristovam Buarque, como vai, senhor? Tudo bem?
Cristovam Buarque: [0:12] Tudo bem, graças a esse convite e a essa oportunidade de conversar com você. Eu quero agradecer bastante a você e ter a oportunidade de falar com todos aqueles que lhe assistem.
Eron Falbo: [0:26] Que honra, que honra é ter o senhor aqui. Sabe que eu sou de Brasília, né? Eu cresci em Brasília. Não sei se o senhor lembra do Hotel Eron lá de Brasília, que era da minha família.
Cristovam Buarque: [0:37] Lembro muito do Hotel Eron, claro.
Eron Falbo: [0:40] Que bom, que bom. Eu lembro com muito carinho também. E cresci ouvindo falar do senhor e ouvindo muitas coisas boas, na verdade. Então é uma grande honra ter o senhor aqui, é um professor e político ao mesmo tempo, por isso que eu brinquei com 'philosopher king', porque eu gosto muito de Platão e concordo com o senhor que a gente precisa de políticos iluminados, políticos que são bem educados, que prezam a educação acima de tudo. Então realmente é uma grande honra.
Cristovam Buarque: [1:31] Eu creio, Eron, que hoje em dia todo mundo fala que temos muitos maus políticos e que faltam bons políticos. Eu acho que falta muito para nós bons filósofos. Porque se nós tivéssemos filósofos no sentido de ideias claras, propostas para o futuro do Brasil, os políticos teriam que se enquadrar. Nós estamos com uma carência muito grande de pensamento no Brasil.
Eron Falbo: [2:00] Eu concordo com o senhor, e eu acho que isso é uma coisa que um povo como o povo brasileiro, isso não é minha humilde opinião, tem essa carência porque também sente pouca dignidade para poder respeitar a própria opinião suficiente para se tornar filósofo, para poder se ver como pensadores independentes, pensadores inovadores. Ao mesmo tempo, eu acredito que a gente tenha os recursos humanos, a gente tenha o talento aqui, a gente tem a cultura, a independência de pensamento o suficiente para ter isso, só que, na hora de executar, acho que a gente falta um pouco de autodignidade, a gente não se pensa como um povo bom o suficiente.
Cristovam Buarque: [2:45] Eu acho isso, e creio que faltam os filósofos, até porque as universidades estão ensinando mais professores de filosofia do que filósofos. As pessoas se dedicam muito, no Departamento de Filosofia, a estudar autores antigos, a estudar a história da filosofia, mas não a praticar a filosofia, a pensar, a contestar, a criar ideias novas. Falta isso. Agora, em parte, alguma razão houve na formação da mente brasileira que nos fez não dar muito valor à educação, ao produto intelectual. Pelo menos, não damos mais valor a isso do que, por exemplo, ao futebol, à praia, a um carro bonito. Eu sempre costumo dizer que, todo ano, os brasileiros olham para Zurique, na Suíça, para saber quem vai ganhar a bola de ouro. Ninguém olha para Estocolmo, na Suécia, para saber quem vai ganhar o Nobel de Física. Em parte é porque não temos chance mesmo de ganhar um Nobel de Física, mas em parte também é porque não há uma grande motivação nacional pelo Nobel, mais do que pela bola de ouro. Algo aconteceu no passado que nos formou dessa maneira.
Eron Falbo: [4:16] Com certeza. Eu tô aqui com o seu livro, Por Que Falhamos, que eu acabei de ler recentemente. E aqui o senhor fala muito sobre a importância da educação como principal culpada do fracasso da Nova República. Uma das minhas curiosidades que eu tive ao ler o livro, se o senhor é, vamos dizer, fã, é seguidor do conceito da educação estatal, da educação que o Estado fornece, até que ponto a sociedade entra nesse quadro. Se o senhor puder nos elucidar esse ponto, eu acho que esse seria o livro melhor para mim mesmo.
Cristovam Buarque: [5:02] Eu fico muito feliz por essa pergunta. Porque, na verdade, muitos entendem que público é sinônimo de estatal. Não é. Eu sou defensor da educação que chegue a todos. Para chegar a todos, não tem que ser paga. Porque se ela for paga, só pode ter educação quem pode pagar. Então, eu sou defensor da educação pública. O que quero dizer não é ter escola, é ser a educação da máxima qualidade. Máxima, máxima. Igual aos melhores países do mundo. Pública. Que ninguém precisa pagar. Agora, pode ser privada. Pode ser privada no sentido de que uma pessoa monta uma escola, aceita certas regras, o Estado paga ao dono, e a criança estuda ali, como os ônibus. O transporte público é feito por empresas privadas, mas é público. O dono da empresa não diz o roteiro, não diz qual é a idade do ônibus, tem que seguir a qualidade do ônibus que a prefeitura determina, e a tarifa é paga pela pessoa. Mas quem decide a tarifa é o Estado, é o governo. E na verdade hoje uma grande parte das pessoas não pagam mais, porque é paga pelo próprio Estado. Em alguns lugares já existem tarifa zero. O Estado não tem uma empresa privada. O Estado permite a empresa privada, porque tem mais eficiência, inclusive, vou falar com franqueza, e essa empresa privada transporta as pessoas pagas pelo Estado. No caso do ônibus, eu acho que pode se cobrar, sim, do próprio passageiro. Na escola e na saúde, devia ser grátis. O que quer dizer? Pública, mas não necessariamente estatal. E da mesma maneira que eu digo isso, eu digo que tem muita coisa estatal que não é público. Um hospital estatal sem qualidade não é público. Ele é estatal, mas não é público. Então eu defendo que a escola e a saúde sejam bens públicos. Que todos tenham acesso independente da renda. Agora, não quer dizer que a maneira de fazer o local onde se faz as regras da gestão seja do Estado. Pode ser privada. A Inglaterra tem um sistema de saúde pública, mas não é estatal. Os médicos têm até seus consultórios, mas o cliente vai lá e quem paga é o Estado. Ou seja, a saúde é pública, sem ser estatal. Então, sua pergunta é muito boa, para permitir que explicite essa diferença. Nem tudo que é estatal consegue ser público, e tem coisas privadas que podem ser públicas, porque prestam serviço público. Eu vou dar um exemplo, claro, sem citar o nome, porque eu não sei quem são os patrocinadores do seu programa, então não vou citar nomes, mas tem um grande banco brasileiro que tem uma linha... Pode citar o nome que você.
Eron Falbo: [8:15] Quiser, que quem patrocina sou eu.
Cristovam Buarque: [8:18] O Bradesco, eu nem tenho conta no Bradesco, quer dizer, a única conta que eu tenho no Banco do Brasil toda a minha vida. Pois bem, o Bradesco tem uma rede de escolas do Bradesco, mas eu acho que são públicas, porque são de alta qualidade e são grátis. São públicas, mas pertencem a um banco, pertencem a uma entidade privada. É administrado de uma maneira privada, mas prestando um serviço público. A educação tem que ser pública, não necessariamente estatal.
Eron Falbo: [8:53] Senador, esse seu ponto que o senhor colocou, eu acho que é uma coisa que resolve muitos dos problemas da polarização atual do Brasil: o Brasil estatal versus liberal, o Brasil esquerda versus direita. Esse tipo de coisa que está havendo é muita confusão, eu acho, na cabeça do público, né? E eu acho que o senhor tá fazendo um ponto que é muito importante para esse debate, que é a diferença entre o que é público e o que é estatal, porque muitas dessas coisas discutidas, vamos dizer, podem ser reconciliadas através dessa explicação: que uma coisa pode ser mais eficiente, ou seja, mais agradável aos ouvidos liberais, ou seja, pode ser de donos privados, barriga no balcão, motivações privadas, e, ao mesmo tempo, financiada e garantida pelo Estado e, portanto, ser uma coisa disponível ao público. E nisso, acho que foi uma resposta muito elucidadora para mim. Porque o jeito que eu vejo pessoalmente é que, na verdade, entrando um pouco mais a fundo, a gente tem coisas como o currículo do MEC, que eu pessoalmente acredito que é muito específico e muito controlado com, vamos dizer, vieses do Estado, quando na verdade eu concordo com o senhor que o papel do Estado é só garantir uma qualidade de educação mínima e a educação em si para o público, e não um certo conteúdo específico, um currículo específico. Aí eu pergunto para o senhor: até que ponto o senhor acha que o Estado deve interferir no conteúdo, no lapidar das mentes do cidadão?
Cristovam Buarque: [11:08] Eu sou defensor da liberdade absoluta do professor na sala de aula. Então, o professor é quem tem que definir o seu conteúdo. Agora, o governo, o Estado, tem que fazer avaliações para saber se o professor está, de fato, ensinando. Para ter essa avaliação, tem que ter alguns conhecimentos que temos que passar para todos os brasileiros. Por exemplo, o português. Português tem que ser ensinado para todos os brasileiros e com as mesmas regras, com a mesma gramática e ortografia. Hoje em dia tem gente que diz que isso é elitismo, porque diz que os pobres têm um português diferente. Essas pessoas são tão reacionárias que, em vez de quererem que todos falem um português bom, começam a achar que o pobre tem direito de falar um português diferente. Sou contra isso. Se o português que o pobre fala é mais perfeito na comunicação, então façamos com que essas regras sejam adotadas também pelos ricos. Como não é uma questão dessa, como existem regras já quase seculares, embora a ortografia mude de vez em quando, eu creio que, em português, toda criança tem que aprender a ler. Então, se o professor não está ensinando a ler, ele não está cumprindo sua obrigação. Tem que saber ler bem. Eu acho que hoje em dia, no mundo, para você não ser analfabeto da contemporaneidade, tem que saber pelo menos mais um idioma, porque o mundo ficou global. Quem só fala português tem um certo analfabetismo diante do mundo moderno, e outras coisas que a gente tem que aprender ao longo do ensino médio. Concluindo, para responder à sua pergunta, eu creio que o Estado Nacional, o Brasil, o governo federal, portanto, tem que começar a ter certas normas de como é que é uma escola. Não, o desenho arquitetônico não é igual. Cada lugar faz seu prédio como quer, mas tem que ter certas qualidades. Tem que ter água, e hoje a gente tem umas 20 mil escolas que não têm água. Tem que ter eletricidade, tem que ter Wi-Fi, tem que ser bonita, não pode ter goteiras. Em alguns lugares tem que ter ar-condicionado ou uma arquitetura muito eficiente, que permita à criança não ter calor na hora da aula. Pois bem, um padrão do ponto de vista do conforto, os equipamentos que uma escola tem que ter para ser chamada de escola, isso tem que ser uma regra nacional. Não acho que deva ser municipal, porque os municípios são muito desiguais. E a criança, quando nasce, ela deve ser declarada brasileira desde que nasce. Hoje não é, né? Hoje uma criança só é brasileira quando entra no serviço militar, quando paga imposto de renda, até lá é municipal. Eu acho que a gente não pode municipalizar. A própria carreira do professor, eu acho que deve ser uma carreira nacional, como no Banco do Brasil, na Caixa Econômica, no Ministério Público, no Exército, na Marinha, na Aeronáutica. Acho que o professor deve ser uma carreira nacional, como nas universidades, aliás, como nas escolas técnicas. A gestão, eu acho que deve ser da escola, a gestão do dia a dia, da comunidade local. E a sala de aula deve ser do professor, com um sistema bom de avaliação para ver se isso está dando certo. Eu creio que, para que o Brasil tenha uma educação da máxima qualidade e da mesma qualidade, não disse o mesmo conteúdo, eu disse a mesma qualidade, a gente vai precisar fazer com que, no Brasil, ao longo de 10, 20, 30 anos, o sistema seja nacional. Eu defendo um sistema único nacional de educação de base, agora com descentralização gerencial e liberdade pedagógica.
Eron Falbo: [15:24] Muito interessante. Primeira vez que eu ouço isso na vida, na verdade. Porque eu sempre fiquei entre dois polos, de fato. Na escolha entre os dois polos, eu tendo a escolher o polo mais liberalista, porque eu vejo muito claramente os problemas da doutrinação estatal, do Estado aumentar os tentáculos. Eu acho que é uma tendência natural do Estado: quando desenfreado, ele age como um monstro com vida própria que só quer crescer e controlar cada vez mais coisas. Só que eu acho que o senhor está colocando uma coisa muito interessante, que quando o senhor diz sistema educacional... O jeito que eu penso é que existe uma ideologia unitária, de um governo que centraliza o jeito que as coisas acontecem, e uma outra federalista, que deixa cada estado, ou cada município, ou cada comunidade se virar do jeito que achar melhor. Então, eu estou repetindo para ver se eu estou errado ou certo na colocação: o senhor recomenda que haja standards, padrões mínimos, unitários, centralizados, nacionais, e que isso seja fiscalizado, implementado, colocado através da União. Só que, no momento da escolha do corpo docente, do conteúdo, dos princípios etc. dessas escolas, que isso seja feito e controlado única e exclusivamente pela comunidade local, pelos municípios etc.
Cristovam Buarque: [17:17] Veja, Eron, os grandes liberais, vamos dizer, no nível da filosofia liberal, eles defendem a garantia de oportunidades iguais. É balela falar em liberdade se as mentes não são educadas para usufruir e exercer a liberdade. A liberdade exige educação. Não estou falando de liberdade de um lugar para o outro, fisicamente; essa é uma liberdade que os animais também têm, eles andam por aí soltos. Eu falo da liberdade de agir, de pensar, de contestar, de brigar, de deslumbrar-se com as coisas boas do mundo. Essa liberdade exige uma mente preparada para exercer e se aproveitar, se beneficiar da liberdade. Portanto, o objetivo do liberalismo é criar uma mente educada. É impossível nós termos os 50 milhões de crianças que temos hoje, e que serão em breve os adultos, com essa mente educada, se deixarmos a educação nas mãos das prefeituras. Primeiro, porque elas são pobres, não têm recursos. Aí você diz: mas eles jogam recurso lá, então já vem de algum lugar. Da União só pode ser, porque as populações são pobres. Mas, segundo, educação não é só dinheiro. Vamos gastar muito em educação, mas educação são recursos humanos, e cidades pobres não têm. O Banco do Brasil não contrata seus funcionários no município; os funcionários do Banco do Brasil vêm do Brasil inteiro. Mas os professores são do município, ou seja, não se beneficiam da riqueza nacional. Então, para realizar o liberalismo de maneira séria, a gente tem que ter padrões educacionais nacionais. Eu vou mais longe: não nacionais, mundiais. Os padrões de educação deviam ser universais, não deviam nem ser só nacionais. E isso exige uma influência nacional. Eu te pergunto como que a gente...
Eron Falbo: [19:34] Foge da doutrinação estatal dentro desse... Porque eu até concordo que o resultado precisa ser esse, mas o que a gente vê na prática é que, muitas vezes, dependendo do regime que está controlando esse processo educacional, a coisa muda muito. O tipo de coisa que está sendo...
Cristovam Buarque: [20:01] Eu vou dizer primeiro uma coisa, depois respondo diretamente como fazer. Mas antes vou dar um argumento: a não educação é a pior de todas as doutrinações. Se doutrinar uma criança com um livro ruim, um livro que passe mensagens negativas, essa doutrinação é ruim, mas é menos ruim do que o analfabetismo. Quem lê um livro ruim, com mensagens ruins, fascistas por exemplo, pode ler outras coisas, pode se reciclar, mas o analfabeto não pode. Então, mesmo que houvesse uma má educação, era melhor do que o analfabetismo. Mas eu digo como se evita isso: liberdade para o professor. Na hora de fazer a avaliação, por exemplo, eu disse que o professor é livre, mas ele se submete à avaliação. Essa avaliação deve ser feita por organismos não estatais. É perfeitamente possível. Na minha proposta, por exemplo, o INEP, que é o instituto nacional que todo mundo conhece hoje porque faz o Enem, eu defendo que ele seja independente do governo, uma agência dele. Temos agência de água, agência de luz, temos essas agências. Eu defendo que seja uma agência com mandato, que não seja subordinada ao governo do momento. E aí tem que dar plena liberdade ao professor. Se der liberdade ao professor, não vamos dizer que todo professor vai ser doutrinador. E se for, vão ser dois milhões de doutrinas diferentes. Não dá para dizer que todos os professores vão ser igualmente doutrinários. Isso só é um regime totalitário, que não vamos ter, a não ser que acabe a democracia. Eu não vejo esse risco de doutrinamento. E eu cito um exemplo: nós temos 540 escolas federais técnicas, e eu não vejo doutrinamento nessas escolas. Nós temos escolas militares no Brasil, por exemplo, são federais, não lembro quantas, 20, talvez 25. Nessas escolas eu não vejo doutrinamento. Aí você diz: mas tem uma orientação vinda da cabeça do Exército. Ok, temos 35 anos de democracia, tivemos governo de esquerda, e nas escolas militares eles continuam com as suas aulas, agora com aulas de todo tipo. Eu não vejo esse risco de doutrinamento, se houver liberdade. Agora, se houver doutrinamento, e o outro lado for analfabetismo, o doutrinamento ainda é melhor, porque ele pode ser quebrado, rompido. Mesmo os países que tiveram totalitarismo... Vamos pegar a União Soviética: foi um regime totalitário, mas como sempre teve uma boa educação, lá surgiram os cérebros mais brilhantes e contestadores, e, quando chegou a hora, derrubaram o totalitarismo. Mas deixar um país sem educação, como nós estamos, o Brasil não tem uma educação de fato, a não ser para uns poucos. Para pouquíssimos, na verdade. Porque nem os ricos brasileiros estão tendo uma educação com qualidade mundial.
Eron Falbo: [23:32] Eu vou botar outra questão, talvez que ilustre o problema melhor. Existem poucos sendo educados no Brasil, e mesmo assim a gente tem uma certa dependência do sistema do governo atual; existe muito pouco questionamento sistemático. O questionamento aqui no Brasil é muito mais de apontar o dedo para o outro lado que você não concorda do que um questionamento fora da caixa, um questionamento como eu vejo, por exemplo, José Bonifácio ter feito no começo do Brasil, que comparou diferentes modelos estatais mundiais e tentou fazer aqui uma novidade, arriscando, colocando em jogo as possibilidades do destino, vamos dizer. E, no entanto, ele fez isso, e era capaz disso, mesmo naquele Brasil de mais de 100 anos atrás. O que eu vejo hoje nas universidades, por exemplo, é que, dependendo se você é de humanas ou de exatas, você é mais de esquerda ou mais de direita, e é uma coisa meio absoluta. É realmente que o senhor está dizendo que há sempre essa abertura para a liberdade, contanto que haja educação, mas, na prática, sinceramente, o que eu estou vendo... Não estou nem dizendo que eu tenho os fundamentos necessários para alegar isso, mas o que eu estou vendo na prática é, por exemplo, praticamente 80% ou mais dos artistas que eu conheço são de esquerda, aqui no Brasil. Os universitários, no geral, são de esquerda. Os universitários hoje, especialmente de humanas, no geral, são de esquerda. E aí tem essa polarização: as pessoas que são mais de exatas, ou do exército, ou coisas do tipo, são mais de direita, e assim por diante. Eu não vejo essa abertura. Estou falando, obviamente, das pessoas educadas, as pessoas que, sim, têm acesso a... Como a gente foge dessa miopia apresentada, às vezes, eu acredito, pela própria educação?
Cristovam Buarque: [25:59] Vou dizer: pela educação de base. Você citou as universidades, mas as universidades no Brasil não são bem educadas, porque os alunos entram nelas sem ter tido uma boa educação de base. Sobretudo nos últimos anos, em que houve um esforço muito grande para aumentar o número de universitários, sem aumentar o número dos que terminam o ensino médio. Esse aluno que você citou é um dos 24 erros dos governos democráticos e progressistas, que se concentraram na universidade e não na educação de base. O que aconteceu? Passamos de 3 ou 4 milhões para 8 milhões de universitários, mantendo o mesmo número dos que terminavam o ensino médio, e um ensino médio deficiente. Então, entram na universidade despreparados do ponto de vista da formação, de filosofia, como a gente falou um pouco no começo. Chegam na universidade e fica fácil cair nas caixinhas. E, de fato, as forças chamadas de esquerda, que eu sinceramente não considero que sejam de esquerda, mas... Porque, para ser de esquerda, você tem que olhar o futuro conhecendo o passado. Não adianta não conhecer o passado, mas olhar o futuro. E grande parte da esquerda brasileira, pelo menos das esquerdas reais, está prisioneira do passado. São nostálgicas.
Eron Falbo: [27:40] São extremamente conservadoras. Não gostam muito de falar certas coisas, vigiam umas às outras. Não têm uma abertura que a esquerda clássica tinha, muito mais do que a direita normalmente.
Cristovam Buarque: [27:55] Por exemplo, essa ideia de que público não é sinônimo de estatal, para os militantes da esquerda tradicional, eles vão achar que isso é conservador. Em vez de se perguntar se é certo ou errado, antes de ser esquerda ou direita, a gente tem que perguntar se é bom senso ou não. É bom senso querer a eficiência? Aí a gente pergunta se é melhor no Estado ou no privado. É bom senso que a pessoa não precise pagar para ter educação de base, para que ela seja igual para todos? Porque, se for paga, não é igual para todos. É bom senso? Então, vamos partir disso. Eu creio que está faltando bom senso e está sobrando nostalgia nessa chamada esquerda. Eu digo 'chamada' porque eu não chamo de esquerda. Eu já vi até gente usando... Eu chamo de ex-esquerda, em vez do S é um X, que eu ponho maiúsculo para mostrar que não errei na grafia: Ex-esquerda. E essa é uma das causas que nos levou aos erros dos governos até 2018. Quero deixar claro que o atual, eu acho que está cometendo muito mais erros, mas, de qualquer maneira, aqueles não tinham direito de errar. Eu acho que aqueles erros, um dos 24 que eu aponto, foi o acomodamento das universidades. E o partidarismo também. Aliás, não é nem partidarismo, é sigla. Partido é a unidade de pessoas que têm uma causa, e os nossos partidos não têm causa, são siglas, portanto, ou clubes eleitorais. Para ser partido, tem que ter uma causa e um conjunto de valores moral. Os nossos nem têm valores morais em comum, porque todos os tipos militantes não têm valores e não têm causa. Claro, não precisa ser uma só causa para o país, algumas. Mas, voltando à sua pergunta: essa polarização, como você colocou, essa quadradice que a gente vê, seja na esquerda, seja na direita, eu creio que vem da universidade. Eu creio que vem da falta de uma boa educação de base. Nossos jovens entram na universidade sem terem passado por uma boa educação de base. Não leram, por exemplo, clássicos de literatura, não leram; impossível ser um bom debatedor se não tiver lido alguns clássicos. Não aprenderam idiomas, e, se você não lê em outro idioma, sua mente fica amarrada na hora de debater. Em alguns setores, não aprenderam matemática, não aprenderam geografia, nem história. E aí caem fácil em qualquer esquema simplório de uma ideologia. Conclusão...
Eron Falbo: [31:09] Eu pergunto para o senhor... Primeiro, eu gostaria de dizer que, de novo, é fascinante a sua exposição, porque eu nunca tinha ouvido isso antes, e me soa como algo sensato: que você vê essa polarização nascendo realmente no âmbito universitário, e que, pelo contrário, os alunos de base ainda não têm essa corrupção ideológica. Se você conversa com crianças que estão relativamente bem-educadas e ainda não... Estou falando de memória: quando eu converso com crianças de 13, 14, 15 anos, que demonstram uma vontade intelectual, que leem, elas não estão tão polarizadas, ou você não percebe essa polarização nelas. Essa caixa, esse enquadramento, como o senhor colocou, acontece, eu concordo, dentro do âmbito universitário. Agora, o que eu gostaria de perguntar é: se o Estado está se autopreservando, o meme do Estado, na forma do Richard Dawkins, o meme no sentido da ideia, o organismo biológico do Estado que tem que se autodefender, como que ele vai permitir algo mais libertário no ensino fundamental? Como que ele vai permitir um currículo que seja mais elucidador, que forme cidadãos mais independentes, se isso é contra ele próprio? Qual seria esse currículo e como a gente iniciaria isso?
Cristovam Buarque: [32:56] Eu não acredito nesse 'ele próprio', a não ser em regimes totalitários; fora disso não há esse 'ele próprio'. O Estado é diverso, são forças muito contraditórias. Cada família tem uma religião, cada família tem uma maneira de pensar, isso tem que poder entrar na escola. E há países que conseguem isso sendo capitalistas. O Canadá é assim: o Canadá não tem saúde privada, ninguém... É altamente capitalista, mas, se um médico canadense quiser abrir uma clínica privada, ele tem que ir para o exterior. Então, eles criaram um sistema público porque não existe o privado. Mas o trabalho, em alguns lugares, é feito de formas até privadas, para dar mais eficiência. A mesma coisa na escola. Na escola pública de qualidade, o conselho escolar é quem manda. Não é o presidente, não é o governador, não é o prefeito. Quem manda na Finlândia, nas escolas, é o conselho escolar, do qual fazem parte os professores, os alunos de certa idade, os adolescentes, os pais e até a comunidade ao redor. Uma das coisas que eu mais admiro, que eu defendo no Brasil, mas que eu sei que é quase impossível, é que, em vez de sindicato de professores, nós devíamos ter sindicato de educação. Qual seria a diferença? No sindicato de professores só tem professor. No sindicato de educação tem professor, pais, alunos, pessoas que gostam de educação e que se filiam ao sindicato. Então, eles defendem a educação, e para isso defendem o professor, mas não defendem o professor como um fim, um propósito; defendem o professor como um meio, como instrumento de beneficiar as crianças e, através delas, o futuro do país.
Eron Falbo: [35:02] Então, minha pergunta é justamente essa: se na Finlândia, na Suécia, as coisas são feitas dessa forma, como ultrapassar essa lacuna brasileira? E aí que entra, vamos dizer, a sutileza do problema que eu estou enxergando, que é o seguinte: a gente hoje tem um sistema, uma forma de ver como as escolas públicas devem existir. Na Finlândia tem, como o senhor está falando, conselhos de pais que decidem, conselhos de pais e de educadores etc. que decidem qual vai ser o rumo dessa escola. Como a gente muda isso no Brasil? Se, por exemplo, a gente for legislar isso, colocar isso na Câmara e depois o Senado aprovar, não vão aprovar, porque está sustentando o status quo oligárquico do sistema atual brasileiro. Essa é a minha pergunta: como ultrapassar essa rigidez, esse engessamento que existe atualmente?
Cristovam Buarque: [36:08] Hoje eu estou mais pessimista do que você. Eu não pergunto primeiro como, eu pergunto se: será que vamos ultrapassar? Por quê? Porque nós temos dois grandes impedimentos para ultrapassar. Um impedimento é a mente brasileira não dar o valor devido à educação, como eu falei há pouco. A gente falou de filósofo, lá atrás, aqui na conversa. O Brasil dá tão pouco valor à educação que, quando a gente quer dizer que um cara não bate bem da cabeça, a gente chama de filósofo. Não tem ninguém mais bonito, teoricamente, do que um filósofo, mas ele não é um objeto de desejo.
Eron Falbo: [36:52] É que nem os pássaros de Aristófanes, que falava mal dos filósofos em Atenas. A gente voltou para isso.
Cristovam Buarque: [37:00] Mas ele falava na provocação. Mesmo quem gasta muito dinheiro com a educação do filho, em geral, não está querendo a educação, está querendo o contracheque do menino quando ele crescer.
Eron Falbo: [37:14] Profissionalização.
Cristovam Buarque: [37:15] Vê a educação como uma caderneta de poupança. Todo mês põe a mensalidade para depois ter o juro. Claro, não é para ele, o pai, é para o filho. Essa é uma razão. A mente brasileira não é vocacionada para ter como objeto de desejo a educação. A gente tem até como objeto de desejo um diploma. Hoje tem. As pessoas querem um diploma, mas de preferência que não precise muito esforço. A segunda razão que dificulta são os malditos 350 anos de escravidão que ainda não desapareceram completamente e que nos fez nos acostumar na ideia de que educação não é para todos. Está na cabeça do brasileiro, dos pobres e dos ricos, ou dos ricos e dos pobres, a ideia de que educação não é para alguns. É claro que alguns sempre serão mais educados que outros, depende do talento, da vocação, da persistência. Mas o acesso à educação não pode ser diferencial. Como no futebol. No futebol, chegam na seleção os melhores, não chegam todos. Mas nós tivemos uma bola tão redonda quanto o Neymar. O Neymar chegou lá pelo talento. Mas na educação não está sendo pelo talento, é pela compra de uma boa escola. Então essas duas coisas permitem nós, em dias de pessimismo, perguntar se vamos. Mas eu não quero me submeter ao sim, eu vou responder o como. A minha proposta, que eu defendo há muito tempo, e as pessoas esquecem porque foi por muito pouco tempo, mas eu fui ministro e tentei, e talvez tenha caído por isso. Porque eu dava importância à educação de base, e o presidente Lula, quando me demitiu, me disse que ele queria um ministro que desse mais importância ao ensino superior, até porque ele é um gênio da política e sabe que o que eu estou falando não dá voto. O que dá voto é mais gente na universidade, não é gente saindo do ensino médio de qualidade. Mas qual é a minha proposta e o que eu tentei? A minha proposta é uma estratégia de 20, 30 anos, em que, pouco a pouco, por cidade, 100, 150 por ano, a gente coloca essas escolas como se fossem iguais ao Pedro II, ou aos colégios militares, ou às escolas técnicas, que são federais. O governo federal vai adotando os sistemas municipais pouco a pouco, deixando liberdade pedagógica para o professor e descentralização para o conselho escolar. Mas o prédio, sendo todos com a mesma qualidade, como são as agências do Banco do Brasil, da Caixa Econômica Federal, do Ministério Público, que têm a mesma qualidade, não importa o município, como se fosse uma escola do Brasil. O Banco do Brasil é bom, mas a escola é ruim, até porque a escola não é do Brasil. O Banco é do Brasil, mas a escola é do município. Então, a minha estratégia é essa: a gente fazer isso ao longo de algum tempo. Não se faz de pronto. Não é só por falta de dinheiro, é por falta de professor nessa nova carreira. É uma nova carreira federal de professor. Não se trata de pegar os atuais professores e dizer, a partir de hoje, vocês vão ter um alto salário e são federais. Isso não resolveria. Tem que ser concurso nacional. Então, o como, eu sugiro esse: a nacionalização por cidade. Fazer uma espécie de SUS da educação, mas mais ainda único do que o SUS. E com toda a liberdade das escolas privadas que continuarem, e com a possibilidade de ter escolas privadas em convênio com o governo, mas funcionando privadamente. Mas a escola não escolhe o aluno, a escola não define a matrícula nem a mensalidade, o próprio governo paga a mensalidade à escola, o que vai ser muito bom para os donos: não vai haver inadimplência, e eles prestam o serviço de gerenciar bem essa escola. Eu acho que esse é o cúmulo, mas eu lhe confesso que tenho dúvidas se vai dar certo. E, ao mesmo tempo que eu proponho isso, eu venho trabalhando com um grupo, e você, quem sabe, pode ajudar, como homem de comunicação, a criar no Brasil uma paixão, uma mania pela educação. Eu consegui trazer, para me ajudar nisso, essa figura formidável, de quem eu gosto, o Olivetto, o grande publicitário, que nem está morando mais no Brasil, mas mesmo de Londres está se preocupando com como é que a gente cria isso. Eu consegui ter uma conversa, um desses dias, com a Glória Perez, sobre o dia em que a gente colocar na novela um jovem herói que arranja namorada, que fala de filosofia, que sabe matemática, e quando a gente colocar numa novela como uma criança ascendeu das camadas pobres para ficar bem na vida graças à educação, aí a gente vai criando essa consciência. Tem uma coisa que nos ajuda, que nos tira do pessimismo mesmo, que é a realidade estar obrigando as pessoas a descobrirem como a educação é importante. Hoje já está muito mais do que, digamos, 20 anos atrás. Mas ainda estamos muito atrasados na paixão pela educação, ou mania de educação. Ainda não temos. Enquanto não tivermos, o seu como não vai adiantar muito. Porque esse como, tecnicamente, é fácil. Difícil é politicamente. Quando é que a gente vai ter eleitores brasileiros escolhendo políticos que deem importância à educação de base?
Eron Falbo: [43:22] Senador, indo mais além. De novo, concordo com tudo que o senhor disse, não que importe se eu concordo ou não, mas o que eu queria era ir mais além, eu queria só estabelecer que a gente está na mesma página para poder irmos para uma camada mais profunda, vamos dizer. Como o senhor disse, quando o senhor era ministro, não pôde levar adiante certos planos, que incluíam esses seus comos de como realizar esse sistema, vamos dizer, mais iluminado para a educação de base brasileira, porque não daria voto. E eu concordo plenamente: não só não daria voto, como certamente não estava de acordo com o planejamento oligárquico, que a gente sabe muito bem que é o que rege o Brasil até hoje, entre Lula e Bolsonaro, e tem vários outros nomes que são os mesmos, independente de quem está no poder exatamente. Então, o que eu vejo, algumas coisas que a gente disse nessa conversa hoje, o partidarismo, o siglismo, como o senhor colocou, eu luto contra isso, sinceramente, cá entre nós. Eu acredito que existem duas coisas principais que devem ser mudadas, até antes do que a educação, porque eu acho que isso são impeditivos para a educação ser mudada. Uma é a candidatura independente. Isso é uma coisa urgente que precisa ser lutada para acontecer no Brasil. Por quê? Porque só assim a Câmara dos Deputados vai estar repleta de pessoas que estão com a independência de pensamento suficiente para poder lutar contra certas correntes do status quo. E a segunda coisa é uma nova constituinte feita através de tecnologia, tecnologia eu digo na prática, mas tecnologia e também tecnocracia, e com a participação do povo do começo ao fim. Aí sim, eu acredito que a gente vai ter um Brasil em que o povo vai poder pelo menos começar a se preocupar, porque eu acho que o povo se abstém. Por isso que eu comecei o nosso programa hoje com Alegria, Alegria, do Caetano Veloso, que diz, eu vou, por que não? Porque o povo pensa assim, de fato pensa: se ele está aqui no Brasil hoje, é porque está ganhando tanto dinheiro com corrupção que não pode ir embora, que é confortável demais. Ou, no meu caso, por exemplo, eu fui tão mimado crescendo que eu não consigo viver com os meus dois filhos sem babá. Ou o outro caso é que não tem dinheiro suficiente para ir para Portugal, para Miami. No geral, sem julgamento para ninguém que está aqui, tanto que eu fui o primeiro a me colocar nesses quatro também. Mas o que eu quero dizer é que, para o Brasil tomar um patriotismo, não um patriotismo bolsonarista, mas um patriotismo de que nós temos aqui recursos, nós temos aqui uma história, algo para se defender que a gente deve lutar e deve aguar para que haja um crescimento real das raízes, para a gente começar a amar o que a gente tem, não só de bom aqui, mas o que a gente tem de bom como herança. A gente tem herança cultural do Imperador Marco Aurélio, tanto quanto os Estados Unidos, tanto quanto qualquer país da Europa, só que a gente não conhece isso, a gente não tem amor por isso, e isso eu concordo muito com o senhor. Aí eu queria perguntar para o senhor, acho que provavelmente uma das últimas perguntas que a gente tem tempo para fazer: o que o senhor acha dessa minha ideia pessoal de que os dois pilares das mudanças no Brasil são a candidatura independente e uma nova constituinte mais moderna e menos mafiosa do que a gente atualmente tem?
Cristovam Buarque: [47:41] Olha, a candidatura independente está na minha lista de lutas fracassadas. Eu coloquei uma PEC para o voto avulso. Foi a minha, foi a primeira, aliás. Depois o senador Reguffe apresentou uma também. Eu gostaria até de retomar isso qualquer dia, mas eu sou totalmente favorável ao chamado voto avulso. Eu apresentei essa proposta de emenda à Constituição. Quanto à Constituição, eu tenho minhas dúvidas se a gente conseguiria fazer uma constituinte com o povo votando, porque o povo é uma abstração. No Brasil ainda é muito difícil. O grande problema da atual Constituição é que ela não é cidadã, como dizia Ulisses, ela é corporativa. Quem teve mais condições de pressionar os constituintes, ocupando as galerias do Congresso, conseguiu colocar coisas para si. Tem muitos artigos que são defesa de corporações, tanto empresariais como do setor público, do funcionalismo, e de categorias trabalhistas também. Então eu temo que o Brasil, enquanto não romper o corporativismo, qualquer constituição não vai ser boa, eficiente. Nossas constituições namoram com a inflação, porque elas oferecem tantos direitos, com poucos deveres, que os direitos não cabem no cobertor quando a gente soma. Então eu concordo totalmente com o voto avulso e tenho minhas dúvidas quanto à Constituição. Eu ainda acho que é melhor a gente ir fazendo as reformas. Agora, eu queria fazer uma ressalva: você usa babá, e todos nós de classe média no Brasil, porque fomos mimados. Nós temos babás, empregadas, vamos chamar, na minha palavra, de serviçais, em casa ou na praia vendendo chopp, vendendo camarão, vendendo queijo assado, vendendo chapéu, porque não demos educação ao povo todo. Então, uma parcela da população ficou sem educação. Como é que eles conseguem emprego sem educação? Nos trabalhos de baixa remuneração. Os serviçais. É por isso que a gente se acostumou a ter gente vendendo na praia. Eu nunca vi ninguém vendendo na praia em um país estrangeiro onde há boa educação. Israel tem muitas praias. Duvido você ver vendedor de picolé empurrando carrinho nas praias de Tel Aviv. Às vezes acontece, mas aí é filipino e legal.
Eron Falbo: [50:55] Mas eu entendo o que o senhor está falando, mas é justo para provar seu ponto, se tem esse tipo de coisa em outros países, é uma questão de imigração, não é uma questão de...
Cristovam Buarque: [51:07] É uma questão de sobrevivência do imigrante, que ou não teve educação ou chega nesse país e não tem documento.
Eron Falbo: [51:16] Mas o cidadão em si não se submete a isso.
Cristovam Buarque: [51:20] Não precisa fazer isso. Por isso nós temos esse vício. Eu costumo dizer que a desigualdade da educação é o último clichê da escravidão. Já a escravidão permitiu que não se vendessem e comprassem pessoas, mas não permitiu que eles encontrassem a liberdade pela educação. Eu até vou dizer mais uma coisa, que eu comecei a dizer há muito poucos dias, no texto que eu escrevi: a Princesa Isabel fez uma maravilha, a Lei Áurea. Não só maravilha porque aboliu a escravidão, mas também porque foi uma coisa maravilhosa de síntese. Só tem um artigo: fica abolida a escravidão no Brasil. Faltou um segundo: fica instituído um Sistema Único Nacional de Educação no Brasil.
Eron Falbo: [52:14] Muito bom, muito bom. Senador, foi muito bom te ter aqui.
Cristovam Buarque: [52:20] Aliás, ficou aleijada, porque ficou só com o artigo.
Eron Falbo: [52:22] Pode, perfeito. E eu concordo, e só para terminar o ponto da constituinte que o senhor colocou, e concordo também na objeção, só que acredito que existe um projeto do deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança de fazer uma constituinte através de blockchain, através de tecnologias que tornem o corporativismo imune, que tornem a constituinte imune ao corporativismo atual brasileiro através de certas tecnologias que o povo poderia aprovar, só a tecnologia e o uso desse tipo de coisa. E, óbvio, para a gente poder chegar nisso, a gente teria que ter uma Câmara dos Deputados saudável o suficiente através das candidaturas independentes, mas, chegando nisso, as corporações não poderiam chegar a uma constituinte protegida por certas tecnologias modernas. Então ele propõe ranqueamento algorítmico, como existe nas redes sociais, blockchain para poder haver anonimidade entre os votantes, e coisas do tipo. Então, enquanto não houver hackers e corrupções de outra escala, de outro nível, existem formas, vamos dizer, hoje em dia, no mundo moderno, de a gente conseguir fazer uma constituinte um pouco mais popular, um pouco mais participativa do povo do que jamais foi possível até hoje. Então, assim, eu acredito, eu ouço a objeção do senhor mais como uma questão de pragmatismo, eu não acho que seja possível a gente chegar nisso, mas eu escuto que o senhor concorda que seria lindo se a gente conseguisse chegar a uma constituinte mais sintética, que nem o senhor falou. A Princesa Isabel foi muito, assim como é a Constituição inexistente da Inglaterra, que é tão breve que praticamente não existe, a Magna Carta, ou a Constituição americana, que é pequena, mínima, comparada com a brasileira. Porque é isso: o que é simples e objetivo, fica difícil a gente criar formas de corromper. Eu esqueci como é que fala o nome em português, loopholes, formas de achar brechas, talvez, para enganar. Então, para a gente terminar, professor, senador, eu gostaria de fazer uma última pergunta que eu faço para todo mundo. Eu acho que a resposta já está aí na nossa conversa: o que hoje, para o senhor, é a coisa mais importante nesse mundo?
Cristovam Buarque: [55:24] Nesse mundo ou nesse Brasil?
Eron Falbo: [55:27] Nesse mundo. Nesse mundo, para o senhor especificamente.
Cristovam Buarque: [55:31] Nesse mundo, temos a chance de, com educação, exercer a liberdade para ser feliz. Eu usei a palavra felicidade, eu usei a palavra liberdade, eu usei a palavra educação. A combinação desses três. E eu aproveito para dizer isso, embora quebrando talvez o protocolo, já que era a última pergunta, voltando um pouco a isso da Constituição: eu acho possível, sim, que haja um algoritmo que represente o povo a longo prazo. Se a gente conseguir ter um algoritmo que barre os interesses individualistas de curto prazo, eu acredito que é possível, sim. E nada impede que sejamos capazes disso. Tem que ter um algoritmo que, toda vez que chega uma reivindicação individual, barre essa reivindicação, se essa busca individual quebrar o interesse comum, e além do interesse comum, o interesse das próximas décadas, das crianças que não vão estar participando do processo. É possível, mas eu creio que hoje não seria isso.
Eron Falbo: [56:46] Muito lindo. Muito obrigado, senador. Muito obrigado pela sua presença aqui. Honrou muito o nosso programa para todo o além, para toda a posteridade. Eu espero que o nosso programa perdure para a gente poder passar mensagens como a sua para todo o Brasil, e um novo Brasil que a gente vai criar juntos, se Deus quiser.
Cristovam Buarque: [57:05] Muito obrigado, Eron. E quem faz uma entrevista é quem pergunta. E eu posso elogiar: eu acho que foi uma boa entrevista.
Eron Falbo: [57:13] Muito obrigado, senador. Se o senhor puder esperar só um minutinho em linha, eu vou só fazer uns avisos para o que há, e se a gente puder conversar um pouquinho, só um minutinho, que eu não quero tomar muito do seu tempo.
Cristovam Buarque: [57:22] Sem problema.
Eron Falbo: [57:23] Muito obrigado. Tudo de bom. Tchau, tchau. Boa noite. Então, como sempre, pessoal, eu queria essa pílulazinha de sabedoria que em um minuto eu vou sintetizar tudo que a gente aprendeu em uma hora de conversa. Mas antes eu queria só chamá-los para apoiar o nosso programa, que a gente não ganha nada com isso, a gente distribui a sabedoria de indivíduos de todo tipo, de todo ramo da sociedade, justo para poder criar os nossos pequenos esforços de educação e realmente iluminar todos nós, eu mesmo, começando com o mesmo, que sempre aprendo mais que todo mundo, porque eu tô aqui, ninguém tem a paciência que eu tenho de escutar todos os episódios. Então, por favor, nos apoiem, nos seguindo, mandando um WhatsApp pra avó, mandando um WhatsApp pra mãe, para todo mundo, contando da experiência que vocês tiveram aqui hoje. Então eu vou dizer, como sempre, o que eu aprendi hoje com o nosso querido Cristovam Buarque. Eu acho que o que eu aprendi, como a gente começou a conversar hoje, existe uma grande polarização no Brasil e a gente precisa ultrapassar essa caixinha que a gente mergulhou dentro, como se tivesse oxigênio dentro dessa caixinha, como se fosse a única coisa que pudesse nos definir, como se fosse a única coisa que pudesse nos tirar da insegurança que é inerente da liberdade, da sabedoria, da liberdade do conhecimento. Então, como o próprio senador Cristovam Buarque falou, a liberdade vem da educação, o conhecimento nos dá uma liberdade verdadeira, e a gente pode ultrapassar essa polarização, essa guerra que existe no Brasil hoje. E, sobretudo, ele me ensinou que é possível uma síntese, um caminho do meio, e nem do meio na verdade, porque isso é falar que o centro está certo. Eu acho que uma síntese é a melhor coisa: a síntese é tese, antítese e síntese. É uma coisa que não é nem a tese e nem a antítese, é uma nova coisa que faz uma mescla das duas coisas e chega a uma coisa mais bonita que nenhuma das duas pensaram. Então eu não acredito que o certo do Brasil é o centro, e não acredito que seja a esquerda nem a direita. Eu acredito que é em cima, avante, adiante, um novo Brasil. E é isso. Obrigado por essa aula, professor Cristovam Buarque, sua excelência. Então, última coisa que eu queria dizer: nos assistam ao vivo, todos os dias, 19 horas, e nunca esqueçam: roupa suja se lava em casa. Muito obrigado.
No Alvo com Eron Falbo · episódio #113 · todos os episódios