Transcrição gerada automaticamente a partir do áudio, com revisão automatizada parcial. Os nomes dos interlocutores foram atribuídos automaticamente. Em caso de dúvida, o áudio do episódio prevalece.
Eron Falbo: [0:00] Também não?
André Lajst: [0:01] Morei 10 anos em Israel, 2006 a 2015, quase 10 anos.
Eron Falbo: [0:06] E você fez exército lá?
André Lajst: [0:08] Também, entre outras coisas.
Eron Falbo: [0:14] Você foi cedo, com quantos anos?
André Lajst: [0:19] Fui com 20, aí com 21 eu entrei na faculdade. Eu estudei primeiro, o exército precisou esperar. Consegui entrar na faculdade depois de 11 meses que eu cheguei. Se eu tivesse entrado com 12 meses, já não ia conseguir fazer faculdade primeiro, ia ter que fazer exército primeiro. Mas eles esperam 12 meses para se acomodar e, eventualmente, conseguir se assentar. Nesses 12 meses eu comecei a estudar, e eles tiveram que esperar. Isso é uma regra que existe lá. Então, eu fiz dois anos depois que eu acabei a faculdade.
Eron Falbo: [0:56] Isso é legal, das pessoas que estão nos ouvindo entenderem um pouquinho como é que funciona a vida de um israelense, também como é que funciona essa coisa de imigrantes, um país de imigrantes. Então, acho que a gente está aqui tentando trazer mais luz para esse conflito de Israel e Gaza, essa relevância aí. Imagino que você está fazendo um milhão de lives, já deve estar cansado de falar dessa parada, mas vamos tentar explorar umas novidades aqui na nossa conversa. Então, cara, acho que a nossa proposta aqui hoje é essa, da gente tentar não te encher o saco com coisas que você já falou mil vezes, e a gente tentar trazer coisas novas, né?
André Lajst: [1:45] Vamos lá, eu fico contente de sempre estar, se precisar, repetindo, não tem problema, porque os públicos são diferentes, né? E o tema tá muito em pauta, então não tem problema também em coisas serem repetidas, porque no final das contas não tem muita escapatória às vezes.
Eron Falbo: [2:01] É, cara, total, isso aí faz parte, né? E eu sei que você vive por isso também, né? Você é diretor do Stand With Us, que é uma organização... Pelo que eu entendi, eu na verdade não conhecia o Stand With Us, mas você fala melhor que eu. Vou resumir, vamos dizer, que é uma organização para poder trazer educação sobre o que está acontecendo no Israel, no mundo. É mais ou menos isso?
André Lajst: [2:29] É, na verdade, o Stand With Us... Quando começou a Segunda Intifada, que é o levante contra a presença de Israel na Cisjordânia e em Gaza, nos anos 2000, começou uma nova onda de atentados suicidas na época. Israel começou a fazer uma série de ações para tentar evitar que pessoas entrassem em território israelense. Então começou uma série de ataques à comunidade judaica nos anos 2000, como está acontecendo agora também, por causa das ações de Israel. Só que as pessoas acabam protestando não por causa das ações de Israel, elas estavam protestando contra a existência de Israel, elas estavam protestando contra judeus. No final, a maior parte dos judeus do mundo, de acordo com as últimas estatísticas, entre 86% e 95% dos judeus se enxergam como sionistas. Você tem vários tipos de sionismo: sionistas religiosos, sionistas laicos, sionistas de esquerda, sionistas de direita, conservadores, progressistas. E as pessoas... Então, assim, você tinha tantos ataques que foi fundada uma organização para se colocar contra, stand up, contra o antissemitismo, e contra o direito do povo judeu de ser autodeterminado. Isso não quer dizer que as pessoas precisam ser contra os palestinos, e nem vice-versa. Dá pra ser a favor dos dois. E o Stand With Us aqui no Brasil tem três anos; lá nos Estados Unidos tem 20. Tem escritório no Canadá, na Inglaterra, em Israel e aqui, e atividades em umas dezenas de países, em outras línguas também, mas fisicamente, com estrutura fundada, tem nesses países que eu te citei. E a nossa função é educar sobre o Oriente Médio, sobre Israel, com a perspectiva de legitimar a existência do Estado de Israel, e trazer mais conhecimento com base em fatos, dados, academia, para as pessoas poderem entender mais a respeito do assunto, poderem ler mais livros a respeito do assunto e depois elas tomarem as decisões políticas que elas querem tomar. Ou seja, trazer fatos, e cada um tem direito às suas opiniões, mas trazer os fatos realmente para tirar as pessoas desse ciclo de bolha que normalmente a gente sente quando algum assunto é polarizado. Tipo, tem gente que só se nutre daquela bolha, então aquela bolha fala somente aquilo, o seu artista, o seu político, o seu cantor, o seu blogueiro, o seu autor. E aí, se a pessoa segue só um tipo de visão, e essa visão sobre esse assunto é uma visão parecida que te agrada e você só escuta aquilo, então o que você escuta de diferente? Você acha que é errado, você acha que não é imparcial? Quando, na verdade, tem um mundo de outras informações fora que as pessoas podem receber. E é isso que a gente faz: trabalho com educação, faculdades, universidades, a mídia, políticos, a sociedade geral, a comunidade judaica, para tentar fazer pontes, para tentar trazer mais conhecimento sobre isso, para tentar trazer mais luz sobre coisas específicas dentro do conflito. É uma coisa cheia de detalhes; cada conflito, cada coisa que acontece, dá pra fazer um curso inteiro, seis meses de faculdade, só sobre o Hamas, por exemplo.
Eron Falbo: [5:42] Só para entender o que o mandato britânico fez na região, isso aí é complicado pra caramba: quem foi colocado aonde, como é que delinearam os territórios, as famílias envolvidas nisso. A Declaração de Balfour é famosa por ter sido endereçada à família Rothschild: "Dear Lord Rothschild". Essa declaração de Balfour eu sempre achei um detalhe histórico fantástico, que é pouco falado; as pessoas ou não conversam a respeito, ou não sabem desse fato, ou se sabem não se questionam por que isso foi feito dessa maneira. É uma coisa que a gente pode até explorar aqui um pouco. É a questão que eu falei no começo, da imigração em Israel, que você, um judeu brasileiro, eu, judeu brasileiro, fomos morar em Israel, e existe esse processo de ocupar a terra. E quando eu digo ocupar, não estou usando no sentido bélico, estou falando no sentido de realmente povoar, talvez melhor palavra, povoar a terra com pessoas da sua cultura, que isso a longo prazo... Acho que muita gente não entende isso: a primeira imigração, por exemplo, do século XIX. Estou falando isso por causa da Declaração de Balfour, "Dear Lord Rothschild". Na minha opinião, e acho que de alguns historiadores também, a razão de ter sido endereçada à família Rothschild é que os Rothschild são da aristocracia britânica e da aristocracia francesa, então são uma família judia que o mandato britânico podia confiar, vamos dizer, para representar o povo judeu. Sem contar que eles financiaram grande parte da primeira imigração, quando não tinha ninguém no território da Palestina, quando a população era muito baixa, baixíssima, a população geral. Tinha Haifa, Tel Aviv, Jerusalém, o resto era tudo pântano.
André Lajst: [8:17] Nem Tel Aviv tinha. Tel Aviv é de 1912, eu acho.
Eron Falbo: [8:22] Não tinha Tel Aviv. O Petach Tikva foi antes de Tel Aviv?
André Lajst: [8:26] Antes até mesmo do movimento sionista político organizado, com o Theodor Herzl lá atrás, na Basileia, na Suíça, depois do caso Dreyfus, só para contextualizar, o capitão francês que foi julgado injustamente. Aí o que acontece? O que acontece é o seguinte: aquela região sempre foi um polo, o centro do povo judeu. Não tô nem falando como religião, tô falando como cultura, tô falando como tradição, tô falando como educação, que o judaísmo transcende a religião. E é isso que é uma dificuldade que as pessoas têm às vezes de entender: falar de judeus não é estar falando de seguir a religião judaica per se. Estamos falando de cultura, tradição. Estamos falando de história, de background. E é por isso que eu acho que é importante citar isso: aquela região é o berço da civilização judaica. E as pessoas que começam a ir para lá, até mesmo antes do movimento sionista, em 1876... Rishon LeZion foi fundado por imigrantes de algum país árabe que agora não estou lembrando qual, porque ainda não tinham países formados propriamente dito em 1876, era tudo Império Otomano. Mas vamos lembrar também de outra coisa: Jerusalém em 1860 tinha 10 mil habitantes, só na Cidade Velha. Só existia a Cidade Velha, em volta não tinha nada, e os judeus eram 60, 65%.
Eron Falbo: [10:05] Só para esclarecer para as pessoas que não sabem, Cidade Velha é o que todo mundo vai visitar em Jerusalém, mas hoje é uma pequena parte de Jerusalém, é uma metrópole muito, muito maior e o grosso das casas e tudo é fora dos muros.
André Lajst: [10:22] Cidade Velha é pequena, é um ou dois quilômetros quadrados.
Eron Falbo: [10:26] É como se fosse Siena, na Itália, que é fechada, é murada e é uma cidade pequena. E antiga, uma cidade muito antiga. E, by the way, não é a Cidade de Davi, que todo mundo pensa que está visitando quando vai a Jerusalém e vai ao Santo Sepulcro, acha que Jesus andou nessa cidade, mas Jesus não andou naquela cidade, não. Essa cidade é medieval, não é antiga, está embaixo da terra.
André Lajst: [10:58] Tem que escavar tudo lá pra achar. Você tem até a Cidade de Davi, subterrânea, tem umas partes lá que você visita que ficam fora, perto de um bairro árabe. Mas o mais importante de tudo isso é que sempre teve comunidade judaica em quatro principais cidades naquela região, desde sempre: Jerusalém, Hebron, Tzfat e Tiberias. São os quatro elementos que vocês falaram até na introdução. Jerusalém, Cidade do Fogo; Hebron, Cidade da Terra; Tzfat, Cidade do Ar, que é a central mundial da Kabbalah, o estudo místico. Fantástico. É a cidade da água, que é o mar da Galileia, no final das contas. E sempre teve comunidade judaica nessas cidades. E Jerusalém, que tinha 10 mil pessoas, hoje tem 1 milhão. Quando tinha essas 10 mil pessoas, o primeiro bairro fora da cidade murada é um bairro judaico, fora da Cidade Velha, construído por um empresário judeu chamado Montefiore. Os judeus compravam terras naquela época. Tel Aviv era realmente bastante deserta, não tinha praticamente nada naquela região. Tinha muitos latifundiários árabes que moravam no Cairo, moravam em Damasco, que eram centros econômicos muito maiores do que qualquer outro centro econômico na região da Palestina, na região da Grande Síria, tirando Damasco, tirando até Alepo, que era também super comercial, que era perto da Turquia, que dava caminho para a Europa, ou seja, era muito mais perto de zonas de transição geopolíticas de comércio entre a Ásia e a Europa. E isso fazia com que essa região realmente estava habitada, obviamente haviam árabes, haviam judeus, mas ela não era desenvolvida e não era considerada importante pelos otomanos. Jerusalém nunca foi capital de nenhuma província, de nenhum império que conquistou a região, fora a capital de Israel. Jerusalém não foi a capital do Império Otomano, não foi a capital dos babilônios, não foi a capital dos persas, não foi a capital dos mamelucos, não foi a capital dos cruzados.
Eron Falbo: [13:04] Esse ponto que você está fazendo eu acho que é muito importante, porque apesar de ser uma cidade santa para os muçulmanos, para os cristãos também, eles nunca deram esse valor prático a ponto de transformar Jerusalém, mesmo quando os cristãos, nas Cruzadas, ocuparam Jerusalém, não foi capital de nenhum império cristão que estava ocupando. E a mesma coisa Saladino, essa galera nunca fez Jerusalém a capital. Ou seja, apesar de ter uma suposta importância na religião, tem uma importância histórica para a religião deles, mas Meca, por exemplo, é muito mais importante para os muçulmanos, e o Vaticano, 10 mil vezes mais importante para o catolicismo.
André Lajst: [13:58] Então, acho que é importante o seguinte: quando surge o Islã e depois o Islã expande por várias regiões, eles aderem a questões relacionadas tanto ao cristianismo quanto ao judaísmo. Moisés é citado, Jesus é citado também no Islã. E como o templo... Lembrando sempre o seguinte: o templo existiu, o templo foi destruído, reconstruído e destruído de novo. Não estou falando agora de forma teológica, estou falando de forma arqueológica, né? Eu acho que quando o... Só um.
Eron Falbo: [14:31] Parênteses: no judaísmo só existe um templo, não existem vários templos, e esse templo é o templo em Jerusalém, no Monte Moriá, onde hoje quem controla especificamente esse monte são os muçulmanos, e não os judeus.
André Lajst: [14:48] Exatamente, isso aí pra mim é uma coisa inexplicável. Está sob soberania de Israel, mas quem administra na prática a parte interna, inclusive limpeza, saneamento, água, essas coisas, são realmente organizações islâmicas jordanianas e palestinas.
Eron Falbo: [15:06] Desculpa te interromper com essa parêntese, mas eu acho que é super importante. Essas coisas que eu tô falando, André, porque são coisas que muita gente tem falsas concepções a respeito desses assuntos. Então, às vezes a gente fica falando do assunto e não fala do elephant in the room, do elefante branco, não sei se tem essa expressão em português. Mas não fala de coisas que são chaves de entendimento desse conflito. Por exemplo, esse conceito do templo, que os judeus foram para Israel, voltaram para Israel, não fizeram em Uganda, Israel, porque um dos projetos era fazer em Uganda, no norte da Argentina.
André Lajst: [15:51] Nenhum projeto, era uma oferta.
Eron Falbo: [15:54] E os sionistas, muitos prefeririam isso, porque eles não queriam amarrar a terra com a religião, mas é claro que o povo não deixou isso. Então o povo foi emigrar para a terra muito por causa do sionismo clássico. O sionismo comunista, o sionismo de esquerda socialista, é uma coisa que nasceu no final do século XIX, não existia nos milhares de anos antes. Antes era sempre religioso só, que era a terra prometida, voltar pra terra e construir o terceiro templo em Jerusalém. Isso é parte do projeto sionista clássico. Então esse assunto de que Jerusalém é administrada por judeus, mas o Monte Moriá específico, onde fica o templo, que é o único lugar onde o templo pode ser construído, isso é administrado pelos muçulmanos.
André Lajst: [16:52] Eu discordo só, Eron, desculpa te interromper, eu acho que o sionismo clássico, ele é religioso no sentido da presença de Israel, dos judeus em Jerusalém, não necessariamente de construir um terceiro templo. Porque existem várias visões religiosas, e eu não vou entrar nisso porque eu não sou especialista, de que o terceiro templo só ia chegar com profecias divinas e tal, e não com a mão do homem. Então eu acho que nunca existiu um plano massivo de pessoas, tirando alguns radicais, na minha opinião, de destruir a mesquita e construir o templo no lugar.
Eron Falbo: [17:25] Olha só, só pra esclarecer, porque eu meio que sou especialista nesse assunto, mas concordo com você, existe uma visão ambígua sobre se deve ou não construir o terceiro templo. Maimônides é muito claro com isso, que se deve, mas o que eu quis dizer com essa ideia de que faz parte do sionismo clássico construir o terceiro templo, eu não quis dizer necessariamente o homem construir, mas faz parte do projeto sionista final que o terceiro templo seja construído. Então, o que eu estou querendo dizer com isso é que, vamos dizer, o endgame do...
André Lajst: [18:10] Eu não chamaria de projeto sionista, talvez chamaria de projeto religioso, judaico, talvez...
Eron Falbo: [18:15] Não, estou falando de sionismo clássico, que o sionismo clássico é uma coisa e não está desamarrado da outra. Os judeus eram todos religiosos no século XVI.
André Lajst: [18:26] É que eu vejo o sionismo, como o Sion, o Monte Sion, como um movimento de autodeterminação do povo judeu em parte da terra. Então eu pelo menos não tenho esse entendimento do movimento, e mesmo o sionismo clássico seria a volta dos judeus à terra, que eu acho que é importante colocar. Eu acho que as pessoas têm uma tendência a não entender que sionismo é apenas o nome próprio do movimento de autodeterminação, e não necessariamente uma política específica dentro do Estado. Pode falar.
Eron Falbo: [19:05] Não, não, não, assim, independente da gente... Só um segundo, alguém atende isso aí? Desculpa aí. Acho que o ponto aqui não é a gente entrar numa tangente. O ponto é talvez esclarecer o fato, para poder ficar mais ambíguo e menos para a gente poder concordar. Vamos dizer, o templo é uma coisa extremamente importante dentro da religião judaica e, vamos dizer, das profecias dentro da religião, ou seja, da crença religiosa, da crença do grupo. Eu chamo de grupo porque, se você falar religião, você não está fazendo jus, que nem você falou. Isso é outra coisa que vale sempre a pena esclarecer. Eu gostei do termo que você usou, civilização, porque realmente é uma civilização judaica, ou israelita, poderia dizer, mais antiga ainda. Para essa civilização, o templo é de suma importância. No momento que o templo foi destruído, em 70 depois de Jesus... Oi?
André Lajst: [20:33] Depois de Cristo, isso.
Eron Falbo: [20:39] A civilização judaica perdeu muita força, perdeu o centro cultural. Acho que também é outra coisa legal de esclarecer: o que era o templo e como era o funcionamento disso? Era um centro de peregrinação nacional para todos os judeus, três vezes por ano, onde era uma coisa extremamente vital, onde tinha um rodízio de pessoas o tempo todo, como se fosse a cidade velha hoje em dia, que tem pessoas indo visitar de todas as culturas do mundo. Filo de Alexandria descreve o imperador Augusto de Roma indo visitar o templo para fazer oferendas a Deus invisível. Então é um centro cultural internacional, como é Jerusalém moderna. Eu só tô dizendo isso pra gente ilustrar a importância do Monte Moriá, a importância do templo, e o fato de que tá sendo administrado pelos muçulmanos hoje é um ponto a se conversar, entendeu?
André Lajst: [21:50] Então, eu acho que, particularmente, como cientista político, e eu não sou o cara religioso, porque eu sou, assim, como todo cientista, mesmo sendo cientista político e não cientista físico nem cientista químico, eu acredito muito na ciência e eu acredito muito em fatos mais concretos. Eu acho que, para resolver o conflito, há que ceder determinadas questões. Como lá existe há mais de mil anos um templo islâmico, claro, se um dia houver uma paz religiosa, vamos colocar assim, se daqui a pouco acontece alguma reforma no Islã, que eles entendam que os judeus têm direito de inclusive rezar dentro dos templos. Porque hoje em dia é proibido que qualquer não muçulmano entre dentro das mesquitas. Na década de 70 até podia, meu pai entrou no Domo da Rocha para visitar e tal, mas hoje em dia pode nem subir na esplanada. E eu tô falando de um território que tá dentro da soberania israelense: não pode nem entrar com uma reza, para poder quebrar o que eles chamam de status quo. Então, por mais que Israel controle, os judeus não podem, são proibidos, judeus e cristãos, de rezar nesse local. A única proibição religiosa que existe em Israel é, na verdade, priorizando a minoria diante do aumento da maioria. E tá tudo bem, porque é um lugar extremamente tenso. Faz sentido.
Eron Falbo: [23:11] André, eu até concordo com você. Desculpa.
André Lajst: [23:15] Não, eu estou falando que é melhor até evitar, se isso vai ser um motivo de guerra, distúrbio, violência e morte.
Eron Falbo: [23:25] Essa regra é legal, porque realmente mantém a paz.
André Lajst: [23:28] Sendo pragmático, é a melhor forma que tem para resolver.
Eron Falbo: [23:32] Sim, verdade. E, André, a gente está junto nessa questão de olhar para a parada com uma perspectiva racional e técnica. Tipo assim, quando eu tô falando sobre a importância do Monte Moriá, eu não tô falando como judeu, eu tô falando no aspecto psicológico do povo, da civilização judaica. O fato de ser controlado por muçulmanos é uma tensão, entendeu? É como se fosse um unfinished business, entendeu? Tipo assim, Israel não tá completa enquanto o Monte Moriá está sendo administrado por muçulmanos. Eu tô falando psicologicamente para a civilização judaica, entendeu?
André Lajst: [24:22] Mas você sabe o que eu acho sobre isso, Eron? Eu acho que a maior parte dos judeus do mundo não se importam com o fato de que a administração...
Eron Falbo: [24:33] Eu concordo com isso, só que, André, esse não se importar é que nem eu falar assim: eu não me importo muito com os meus pais porque eu já moro longe deles há muito tempo, entendeu? Mas inconscientemente você sempre se importa. De onde você veio e qual é a construção da sua identidade?
André Lajst: [24:52] O Muro das Lamentações é o local mais sagrado que os judeus são permitidos a visitar, por determinações rabínicas. Isso, na verdade, são determinações hegemônicas, ou seja, tem uma minoria que fala que não, mas a maior parte dos rabinos do mundo diz que os judeus não podem entrar no Monte do Templo porque não se sabe exatamente onde era o Santo dos Santos, onde estava a Arca da Aliança com as tábuas da lei, que era um lugar que um judeu cohen entrava só no Yom Kippur, na época em que o templo existia, e que ninguém podia entrar, só uma pessoa.
Eron Falbo: [25:32] Coen Ragadola, o sumo sacerdote.
André Lajst: [25:34] O sumo sacerdote. Então, como não se sabe exatamente onde era, localidade o local exato em metros. Então falam assim não entrem ali porque vocês podem eventualmente passar por cima do local muito sagrado. Então eles rezam no Muro das Lamentações que é realmente o muro adjacente da esplanada que é o lugar mais próximo. Então eu acho que as pessoas enxergam você vê até eu vejo fotos de.
Eron Falbo: [25:58] Só um esclarecimento também rápido, só porque também isso não é falado muito, o Muro das Limitações é um muro que cercava o templo, não é um muro do templo, que muita gente acha que é.
André Lajst: [26:08] Não é um muro do templo, é um muro que cercava a esplanada.
Eron Falbo: [26:10] Não é uma parede do templo, que eu quis dizer.
André Lajst: [26:12] Não é uma parede do templo, é uma parede que cercava a esplanada, é a parede do condomínio do prédio, não é a parede do prédio, exatamente. Mas com a proximidade e tudo mais. Mas se hoje em dia você vai em lugares religiosos, você nem vê uma foto da esplanada com o templo, você vê uma foto do cóter, do muro das lamentações. Eu acho assim, por mais que... O que eu sentiria como completo? Eu acho que é mais do que paz, no final das contas. Eu acho que além da paz, além da tolerância entre os dois, seria um entendimento religioso, que eu acho que cita o Mihá Gudman, num livro, Em Paz em 67, fala de que trazer elementos religiosos para a mesa de negociações, na qual eventualmente pode-se criar, pode-se tentar investigar, dentro das escrituras judaicas e islâmicas, alguma coisa que conterja entre os dois.
Eron Falbo: [27:12] Sim, isso é muito legal.
André Lajst: [27:13] E que os dois falam, não, agora isso daqui é dos dois.
Eron Falbo: [27:16] Isso é muito interessante.
André Lajst: [27:17] Determinação religiosa que os dois agora são, isso seria o que realmente...
Eron Falbo: [27:22] Isso eu concordo plenamente, até porque o objetivo, agora falando em termos religiosos mesmo, o objetivo do templo, para muitos, para muitos grandes sábios do povo judeu, O objetivo do templo é internacional, não é só judaico, tanto que existiam peregrinações de outros povos para o templo. Tem até uma citação de Isaías, agora que eu estou esquecendo, não vou nem tentar parafrasear, mas ele basicamente fala que é para todos os povos poderem visitar.
André Lajst: [28:07] Você é o especialista em... Essa parte não é o meu forte.
Eron Falbo: [28:13] Mas indo pra frente, pra gente chegar na parte política, que eu concordo plenamente nessa sua proposição, que eu acho que... Você conhece o Temple Institute em Jerusalém? O Temple Institute, eles fazem, cara, um trabalho genial. Primeiro, eles estão tentando fazer isso, eles pegam grandes líderes religiosos islâmicos e líderes religiosos judeus e fazem conferências para poder, justo, Tem um projeto de templo unido, entendeu? Tem um projeto de templo que vai incluir os islâmicos.
André Lajst: [28:57] Pra você ter uma ideia, eu já escutei professores acadêmicos, especialistas nesse tema em Israel, que falam que quando os muçulmanos conquistaram Jerusalém e construíram o domo da rocha, que é a cúpula dourada, que dentro tem a pedra, que acredita-se que é a pedra da criação, do sacrifício e tudo mais, eles na verdade estavam fazendo um templo para proteger algo que eles consideravam sagrado porque o judaísmo considerava sagrado e eles consideravam questões judaicas sagradas e por isso eles copiavam para poder manter a sacricidade dessas questões tanto que os muçulmanos por exemplo não comem porco porque os judeus não comiam porco Então tem muita coisa parecida. Agora, a narrativa hoje, qual é a narrativa, é que os judeus querem destruir a mesquita, quando na verdade não é a narrativa. Israel não quer destruir a mesquita. Aliás, ela está bem protegida.
Eron Falbo: [29:47] Não necessariamente. Como você falou, a maioria dos judeus... isso realmente, dentro do estabelecimento religioso, eu posso afirmar que a maioria da ortodoxia, da ultra-ortodoxia, de qualquer judeu religioso, sionista, qualquer tipo, a maioria, vasta maioria, considera que não se constrói o templo pelas mãos humanas. Isso é realmente a maioria. Apesar de ter divergência, é a maioria.
André Lajst: [30:12] Exatamente. Existe divergência, e mais ainda: os judeus agora, os israelenses, ficaram dois meses proibidos de subir no Monte do Templo para poder visitar. Porque, como qualquer democracia, você precisa deixar o local aberto à população, como turista. Mas dois meses estava fechado. A polícia não deixava ninguém entrar no Monte do Templo, a não ser estritamente muçulmanos, para rezar no mês do Ramadã, antes do Ramadã, e agora, depois que acabou o conflito. Então, existe essa tentativa de trazer essa narrativa, essa ameaça, essa pseudo-ameaça que não existe, na boca de gente do Hamas, na boca do Hezbollah, na boca de radicais fundamentalistas. Eles falam assim: a mesquita está em perigo, a mesquita de Al-Aqsa está em perigo, vocês têm que ir matar judeus porque a mesquita está em perigo, quando, na verdade, não tem nada em perigo.
Eron Falbo: [31:07] Para ser só um pouquinho justo, para fazer justiça com o ramalho, apesar de eles não fazerem muita justiça contra as pessoas, existem sim projetos judaicos, é uma minoria, mas existem projetos judaicos sim, de construção humana do templo.
André Lajst: [31:30] Eu tenho uma história sobre isso, Eron. Tenho uma história sobre esse projeto. Tem alguns grupos judaicos, somente depois da década de 70, quando Israel conquista a Cisjordânia, que eles tinham esse plano. Inclusive, tem um grupo que se chamava Machteret, que é o Jewish Underground, que o Serviço Secreto Israelense... não sei se vocês sabem, mas o Shin Bet, o Shabak, tem a pasta judaica, da mesma forma que tem a pasta de antiterrorismo judaico. Pequena, menor, talvez tenha menos... Agora, essa galera, na década de 70, 80, fez um plano para explodir o Domo da Rocha e fazer a Cúpula Dourada cair. Todo mundo foi preso.
Eron Falbo: [32:08] Sim. Inclusive, o presidente israelense foi assassinado por terroristas judeus.
André Lajst: [32:14] Primeiro-ministro.
Eron Falbo: [32:15] Desculpa. Primeiro-ministro, sim. Eu tô no Brasil esse tempo todo já.
André Lajst: [32:22] O líder do executivo.
Eron Falbo: [32:23] Exatamente. Mas, cara, eu acho que indo além... Na verdade, alguém fez uma pergunta aqui que eu acho que a gente pode explorar bem. Como será a reconstrução do templo se já há mesquita? A Lina Ribeiro fez... Assim, esse é um ponto que eu acho que eu mesmo posso responder, porque, como eu te falei, eu já estudei isso bastante. Os judeus, a grande maioria dos judeus, ortodoxos, religiosos, acreditam que não será feita por mãos humanas, ou seja, isso é uma pergunta que dá pra responder, tipo, não se sabe, vai cair do céu... Ao mesmo tempo, para aqueles judeus ortodoxos que sim acreditam em mãos humanas, aí existe uma tensão política muito forte dentro do Monte Moriá, que realmente alguns são terroristas, mas nem todos. Eu diria que grande parte, ou a maioria absoluta, são judeus pacíficos que simplesmente acreditam e que seguem Maimônides, que talvez seja o maior. Entre Moisés e Moisés não houve ninguém como Moisés. Existe uma citação assim, que Maimônides é Moisés Maimônides, ou seja, entre Moisés, o legislador do povo judeu, e Maimônides, não existe ninguém como Moisés, para ficar ambíguo quem é o mais importante entre os dois. Existe uma citação que diz isso, que é famosa. Então, o Maimônides sustenta que não só vai ser construído por seres humanos, como é uma obrigação. Existem três obrigações no povo judeu: uma é construir Israel, fazer um rei em Israel e construir o templo, de acordo com Maimônides. Então, o que eu quero dizer com isso, na sua perspectiva de especialista no conflito, que você tem falado muito sobre isso, é só ilustrar essa tensão que existe. É, ao mesmo tempo, que você está certo: se a grande maioria dos ortodoxos não construírem o templo, se fosse ocupado por judeus, não ia mudar muita coisa, entre aspas, porque, na prática, seria a mesma coisa, porque a maioria dos ortodoxos não pode subir no monte, porque não se sabe onde é o Santo dos Santos, o lugar exato. Então, assim, na prática, se a gente fosse imaginar o retrato, ia ficar mais ou menos a mesma coisa. Só que eu acho que tem o detalhe psicológico, que é isso que eu tô tentando chegar, para a gente não viajar muito: que o lugar mais santo da civilização judaica está sendo controlado pelos muçulmanos. E isso gera uma tensão de incompletude, de uma falta de completude. O projeto Israel tem uma lacuna, tem uma coisa que não está preenchida ali.
André Lajst: [35:39] Pelo meu entendimento, esse entendimento é o contrário. Eu acho que eu entendo essa perspectiva que você está colocando, mas eu queria te dar uma outra perspectiva. Os muçulmanos que estão ali sentem que quem controla de fato é Israel, porque a soberania e o monopólio do uso da força, a polícia... Se Israel quiser fechar amanhã, Israel fecha. Quando teve um atentado há 3, 4 anos atrás, mataram dois policiais drusos, Israel fechou. Pela primeira vez em 40 anos, ele esvaziou o Monte do Templo, ou seja, esvaziou a esplanada das mesquitas e proibiu todo mundo de entrar. Quando tinha momentos de violência, atentados etc., Israel proibia menores de 40 anos de rezar na esplanada, para não ter jovens que causassem distúrbios na esplanada. Agora, nessas últimas semanas, teve várias vezes em que a polícia entrou dentro da esplanada com um contingente de gás lacrimogêneo e tal, para conter protestos violentos que estavam acontecendo lá. Então, no final das contas, eu acho que, mais do que os judeus, ou parte dos judeus, que sentem que quem administra, que tem a administração civil, que é a administração mais básica que tem da região, são muçulmanos, mais do que essa sensação, eu acho que o outro lado sente mais ainda que quem de fato controla, porque a soberania da região, em volta, em cima, embaixo...
Eron Falbo: [37:15] Isso é um ponto importante, claro.
André Lajst: [37:16] Eu acho que é mais tenso do outro lado do que do nosso lado, do lado judaico. É mais tenso ainda. Quem realmente conquistou aquela região em 67 foi Israel.
Eron Falbo: [37:31] É, então, André, eu concordo com isso, isso é um excelente ponto. E, na verdade, eu tô adorando a nossa conversa, porque eu acho que a gente pegou num ponto que eu acho que é central, é central para todo o conflito. As pessoas falam muito sobre Cisjordânia e Gaza, só que existe uma coisa anterior a tudo isso, que é o Monte Moriá. É um território palestino, entre aspas, um território que administrativamente tem Cisjordânia, Gaza e Monte Moriá, que estão em debate.
André Lajst: [38:06] Jerusalém Oriental, que inclui a Cidade Velha...
Eron Falbo: [38:10] Sim, existem outras áreas que a gente dirige de carro. É um relato de primeira pessoa: a gente dirige de carro e tenta não entrar lá, porque a gente não quer ser morto por snipers. Existe essa tensão. Estou falando isso só para as pessoas entenderem um pouquinho do dia a dia de morar nesses lugares. Você passa por barreiras do exército, e quando você passa de carro nesses lugares a tensão sai de zero para oito, tipo assim. Ou zero não, né? Jerusalém tem sempre um pouco de tensão. No resto de Israel tem quase zero o tempo todo, ou um ou dois. Você sente um pouquinho de tensão entre judeus e muçulmanos. Mas em Jerusalém talvez tem quatro, nível quatro, e passa de quatro para oito no momento que você passa a barreira, né? Você sente isso psicologicamente. Agora, eu acho que a gente tá num ponto... É uma curiosidade: nas suas outras lives você conversou sobre o Monte Moriá?
André Lajst: [39:19] Não, na verdade me perguntam bastante em aulas acadêmicas que a gente dá quais são os quatro pilares das negociações entre israelenses e palestinos, e parte dos quatro pilares é a discussão sobre Jerusalém. Na verdade, Jerusalém é tida por Israel como a capital indivisível, o que inclui também a soberania sobre a Cidade Velha. O Monte Moriá é onde está realmente a parte da Cidade Velha, o Monte do Templo, a Mesquita Al-Aqsa, é tudo o mesmo lugar, é tudo a mesma coisa. A gente fala bastante disso, eu sempre entro nisso em questões relacionadas a negociações. Os palestinos querem colocar uma bandeira palestina lá. Israel não vai permitir que a soberania palestina jamais seja ali, não só porque é uma questão de geopolítica, mas uma questão de segurança nacional. Você não tem como ter uma polícia armada de uma nação de um lado de um muro e do outro lado do muro...
Eron Falbo: [40:08] É muita tensão.
André Lajst: [40:10] É um muro de quatro. Não dá. É muita tensão. Você não está falando da fronteira entre Estados Unidos e Canadá, que nunca teve... Você está falando de um lugar extremamente tenso, já teve várias batalhas, várias guerras, existem narrativas conflitantes entre os dois lados. Então, para resolver a situação, tem que realmente chegar a uma negociação que inclui visões religiosas que possam ser divergentes, e encontrar alguma convergência nessas divergências.
Eron Falbo: [40:36] André, o nosso tempo tá acabando, então eu vou tentar ser um pouco mais claro, porque acho que ainda não consegui expressar, vamos dizer, a importância política que eu quero expressar, entendeu? De uma forma racional, transparente e simples. Então, o que eu quero dizer, porque pra mim é uma crença muito forte isso, eu sinto intuitivamente que isso é de suma importância. Então vamos tentar juntos chegar nessa frase dourada que vai elucidar esse ponto. O que eu acredito é o seguinte: independente de você ser um judeu esquerdista, antirreligioso, de Tel Aviv, ou você ser um terrorista judeu que quer destruir o Domo da Rocha, o templo tem importância cultural e civilizatória. Isso, acho que a gente pode concordar, acho que é difícil discordar disso.
André Lajst: [41:41] O local.
Eron Falbo: [41:41] É, o local. O local e o conceito do templo, a ideia do templo, historicamente.
André Lajst: [41:51] Com certeza absoluta.
Eron Falbo: [41:53] Agora, indo além, já que tem essa importância... O fato é que, como a gente já falou, se fosse administrado pelos judeus ia ser mais ou menos a mesma coisa, mas o lance é que é administrado e mantido para rezas muçulmanas, e os judeus que querem rezar lá são proibidos de rezar lá. Então gera uma tensão psicológica no sentido de que é meio estranho: a gente dominou essa terra, de uma maneira ou de outra, você pode discordar ou concordar, não tô falando desse ponto agora, mas a gente dominou, o projeto foi bem-sucedido. Mas espera lá, tem a coisa que é mais importante em toda a civilização, na história da civilização, em termos de crença, é a coisa mais importante. Então, assim, inconscientemente, é uma coisa que tá lá, né? Dentro do inconsciente judaico é o prédio mais alto, sacou? E a coisa tá sendo rezada muçulmanamente hoje o tempo todo. Aí eu te faço a pergunta: por que não tem administração judaica? Por que não tem administração judaica e mantém o Domo da Rocha lá?
André Lajst: [43:12] Primeira coisa: quando Israel conquista, Israel entende que o país conquistou e dominou um local sagrado, que é o terceiro local sagrado do Islã, não só para os palestinos, que na época, em 67, eram um milhão de pessoas na Cisjordânia e em Gaza, mas Israel estava conquistando o local que é visto como o terceiro local mais sagrado do Islã para 1,2 bilhões de pessoas, na época. E Israel, sabendo disso, teve que tomar uma série de medidas racionais e sensatas para mostrar para essas pessoas que o seu local sagrado... Mesmo que o local sagrado seja o mesmo local judaico que já tinha sido destruído há 1.300, 1.500 anos, aquele local era um local sagrado islâmico, mesmo que o local sagrado judaico esteja embaixo desse local e tenha 3.000 anos. E, para isso, Israel teve que... As pessoas que tomaram as decisões, os generais que tomaram as decisões, foram muito claros na tentativa de, por mais que eles tivessem ganho a guerra... E a humilhação na Guerra dos Seis Dias foi tão grande para as nações árabes, os governos caíram por causa disso, que Israel tomou uma série de medidas extraordinárias para tentar apaziguar um pouco essa humilhação que eles estavam sentindo. E isso fez parte de ceder o que eles chamam de administração do dia a dia, o zelador, a pessoa que limpa... E, by the way, eu...
Eron Falbo: [44:46] Acho que isso foi uma excelente jogada política internacional, porque realmente... Porque a coisa que é mais importante pra gente, a gente tá dando pra vocês. Historicamente, como vocês têm o Domo da Rocha lá, vocês rezam, isso faz um sentido enorme. Agora, por quê... Eu tô fazendo uma indagação pras pessoas que estão ouvindo agora: por que os muçulmanos seguram o Domo da Rocha com tanto fervor? Aí, eu sinceramente acho... Isso é uma opinião minha, não é... não é baseada em fundamentos factuais fortes, só que eu tenho um sentimento de que os muçulmanos, muito mais do que os cristãos, entendem a importância psicológica das crenças religiosas e guardam isso muito fortemente. Usam isso na política deles muito mais fortemente do que a civilização ocidental, porque houve separação entre o clero e o estado no ocidente. Agora, por exemplo, no Mar Vermelho, muitos arqueólogos tentam escavar para poder achar evidências da travessia do Mar Vermelho, e isso é proibido pelas autoridades muçulmanas. E o Monte Sinai é a mesma coisa: é proibido fazer escavações perto, é protegido por militares, porque qualquer coisa que for encontrada para embasar o claim, como é...
André Lajst: [46:33] Que chama, reivindicação... Para evidenciar a narrativa.
Eron Falbo: [46:36] Exatamente, perfeito. Evidenciar a narrativa cultural da civilização judaica, a presença da civilização judaica, a soberania da civilização judaica em determinados momentos históricos. Isso atrapalha a hegemonia muçulmana do Oriente Médio, que no final das contas é o cerne da questão judaico-palestina. Muitas pessoas acham que o cerne da questão é entre Palestina e Israel, mas na verdade é entre Israel e o resto dos países em volta. Quem está financiando e sustentando a narrativa palestina é a preocupação com a hegemonia muçulmana na região, porque Israel é um câncer para a hegemonia muçulmana. E, by the way, mesmo se não fosse judaica, se fosse cristã, se fosse budista...
André Lajst: [47:34] Sim, sim, mas não é um câncer para a hegemonia muçulmana, é um câncer para a visão radical dessa hegemonia muçulmana.
Eron Falbo: [47:44] Total, mas desculpa, não concordo com isso. Sabe por quê? Porque existe... por exemplo, se houvesse entre a França e a Bélgica um país budista, isso seria um câncer para o Ocidente. O que eu tô dizendo é que, culturalmente, eu não tô falando em termos religiosos, é muito melhor você estar rodeado por pessoas da mesma cultura que você, é mais seguro. Atenção, a longo prazo.
André Lajst: [48:15] A rejeição a Israel, Biden falou anteontem, em geral, acho que é uma visão geral. Não tem a ver muito com Jerusalém, tem a ver com o fato de não haver uma continuidade territorial árabe e muçulmana entre o norte da África e o Oriente Médio, enquanto a região em geral... Alguns países aceitaram, os Emirados Árabes hoje em dia adoram Israel, acham que Israel é o máximo, mesmo sendo muçulmanos. Mas eu não acho que eles estão sendo falsos, eu acho que eles realmente gostam de Israel. Agora, é claro, se a região em geral não aceitar que Israel existe...
Eron Falbo: [48:46] Não aceita, e não aceita. A gente sabe isso, sabe isso.
André Lajst: [48:51] Não vai ter paz. Isso toca em Jerusalém, mas não é só Jerusalém.
Eron Falbo: [48:56] Toca na situação de Israel e Palestina.
André Lajst: [48:58] Não é só Jerusalém, porque entre 48 e 67 Israel não tinha o controle dessas regiões em Jerusalém que a gente tá falando na live, e mesmo assim não tinha paz.
Eron Falbo: [49:08] Sim, sim, exatamente. Israel, é isso que eu tô falando, Israel é um câncer político, entendeu? Eu não tô falando religioso, entendeu? Israel é um câncer político, porque, se a gente falou do Império Otomano, não tinha árabes, etc. O árabe é uma coisa, o muçulmano é outra coisa, muita gente confunde também, né? Tipo assim, os persas antigos hoje são muçulmanos, eles falam farsi, que é a língua deles, eles não falam árabe. Quer dizer, todos falam árabe também, porque eles têm que ler o Corão. Mas eles, igual os judeus falam um pouquinho de hebraico, os persas falam um pouquinho de árabe, árabe clássico, etc. Mas isso é um ponto importantíssimo: todo mundo acha que árabe e muçulmano é a mesma coisa. Não é, cara. Muçulmano tem na França...
André Lajst: [49:56] Muçulmano é religião, árabe é etnia.
Eron Falbo: [49:58] É, exatamente. Muitos, a maioria dos muçulmanos são árabes, beleza. Mas os persas, que são um dos povos mais fortes, os otomanos que controlavam a região eram muçulmanos e não eram árabes. Isso é muito importante. Esse ponto eu acho que também é crucial para esse diálogo. Os otomanos que perderam aquela guerra, era uma civilização muçulmana. Então assim, era uma coisa lá: a gente estava bem, era todo mundo muçulmano ali, era todo mundo da mesma cultura, a gente pode entrar em guerra... É tipo assim, ninguém bate no meu irmão mais novo a não ser eu, tipo assim, a gente pode ter guerra entre uns e outros aqui dentro do Oriente Médio, mas outra religião entrar aqui é vacilo. A única coisa que eles concordam naquela região é que eles odeiam Israel. Mas não é porque eles são judeus, é porque são não muçulmanos. Isso é muito importante, porque os muçulmanos adoravam judeus antes de Israel. Entre os povos, não é absoluto isso, mas historicamente os judeus prosperaram muito mais dentro de países muçulmanos do que cristãos.
André Lajst: [51:13] Isso é verdade, mas teve perseguição por séculos.
Eron Falbo: [51:15] Por isso que eu falei, não é absoluto. É um esclarecimento. Muita gente fala assim: os muçulmanos e judeus se odiaram sempre. É um conflito desde Ismael.
André Lajst: [51:28] Os que amaram sempre.
Eron Falbo: [51:30] É, essa parada que falam, tipo, Ismael e Isaac, entendeu, é um conflito desde então. Isso é verdade e mentira ao mesmo tempo. Tipo assim, é verdade no sentido de que existe essa tensão, né, realmente. Pô, até historicamente os ismaelitas, antes já tinham... Qual o nome daquele povo, cara? Os edomeus, na Roma Antiga, o rei Herodes, que era o rei da época de Jesus, era Herodes Antípater, e toda a dinastia herodiana eram edomeus. Que é muito engraçado, mas os edomeus eram inimigos, eram o povo, na verdade, de Esaú, historicamente. É só um ponto que não tem nada a ver, mas eu tô aproveitando que eu lembrei disso, que muita gente gosta de ouvir isso. O rei da Judeia, sacou, era edomeu, que era o inimigo do povo judeu da época. Então assim, Israel nunca foi simples. Acho que, pra amarrar com a nossa conversa, Israel nunca foi simples. Não é tipo que a Judeia antiga tava resolvida. Mesmo a Judeia antiga... Na verdade, a gente mantém como civilização que o único momento que a parada tava de boa era no rei Davi, durante um ou dois anos, que tinha Pax Judaica. Em outros momentos, nunca foi considerado totalmente judaico, porque Roma administrava, ou não eram da tribo de Judá, que eram os reis. Tinha os... como é que chama? Os hasmoneus? Mas em português, asmoneus?
André Lajst: [53:39] Aí o senhor pegou.
Eron Falbo: [53:40] Sei lá, a dinastia que controlava a Judeia antes da Herodiana, Salomé etc, eram dessa dinastia que os religiosos não aprovavam, mesmo naquela época. Então já tinha essa tensão que eu tô falando, do Monte Moriá na Judeia também tinha, sacou? Porque colocavam gente que não era apta, caché, pra ser coen-gadola, por motivos políticos de Roma, entendeu? Então, tipo assim, já tinha... Acabou nosso tempo, né? Mas eu acho que a mensagem principal dessa conversa é que essa atenção religiosa é pouco explorada. A galera fala muito de direito de terra e outras coisas que talvez são secundárias e são consequências da importância das crenças que, no espectro político, os muçulmanos usam como alavanca política, entendeu? Então eu acho que eles fazem lobby primeiro pra manter... Isso é a minha opinião, depois eu quero que você fale o que você acha disso, mas eu vou dar, vamos dizer, o meu resumo, o que eu acho dessa região. Gaza, Cisjordânia, Monte Moriá, todas essas paradas, os países muçulmanos em volta usam isso como alavanca política pra poder manter um certo poder nessa negociação que eles acham que ainda tá em andamento, e eu acho que de fato ainda tá em andamento, se Israel vai existir ou não mesmo. E o Israel também sabe disso. Israel sabe que eles estão usando isso como alavanca política. Então eles não realmente se importam com os palestinos. Se se importassem, a Jordânia ia deixar eles irem pra lá, ia querer fazer paz, mas ninguém quer palestino. Bom, esse é outro ponto que pode abrir um portal, uma caixa de Pandora. Então esse não é o ponto principal. O ponto principal que eu quero dizer é que o Monte Moriá está no meio disso tudo, porque enquanto o Monte Moriá não for judaico e não tiver reza judia lá, o projeto de Israel está incompleto para o inconsciente israelense, e os muçulmanos sabem disso. Então eles sabem que ainda têm uma negociação, a negociação ainda está aberta, enquanto o Monte Moriá não está controlado e judaico. Isso tudo sendo dito, aí finalmente eu acho que eu falei um pouco mais claramente o ponto que eu estou falando, político, da importância do Monte Moriá. Terminei. Desculpa, Manolo.
André Lajst: [56:40] No final das contas, a paz só vai existir quando houver aceitação. O meu ponto final, para encerrar, é que só vai haver paz quando houver o entendimento de um aceitar que o outro é indígena daquela região. Também são indígenas, e judeus também são indígenas de Jerusalém. Jerusalém é a capital do povo judeu, pode ser a capital também, Jerusalém Oriental, do povo palestino. E quando um apoia a existência do outro, aí as questões territoriais e pequenas, de Gaza e Jordânia e fronteiras, vão ser mínimas, porque as ideias que são mais pesadas são as ideias que você trouxe, são as ideias religiosas, são ideias de não aceitação do outro, como se o povo judeu não fosse povo. Eu vou supor que eu não tivesse direito a subir ali na região. Mas como a gente encerrou o tempo, eu queria te agradecer pela live.
Eron Falbo: [57:30] Cara, normalmente eu que faço isso. Você é tão cavaleiro que você me antecipou no agradecimento. André, muito obrigado. Cara, uma conversa, sinceramente, ilustradora. Não é toda hora que a gente tem conversas, a gente que está muito antenado, vamos dizer, sobre esse assunto. A maioria das conversas que a gente tem sobre esse assunto é meio que, porra, a gente está meio que repetindo coisa que a gente já falou mil vezes, e outras pessoas estão "uau, que legal, estou aprendendo coisas". Na época, a gente estuda bastante sobre esse assunto e está preocupado, está preocupado com o que está acontecendo e o futuro, o desenrolar dessa parada. Então eu queria te agradecer imensamente por ter aceitado meu convite e dizer que você, além de ser cavaleiro em termos de boas maneiras, você tem uma abertura intelectual que é preciosa nos tempos que a gente vive. Você não está sustentando uma narrativa, você está realmente preocupado em fazer justiça intelectual, fazer justiça filosófica. E, cara, é um prazer enorme conversar com alguém como você, especialmente sobre esse assunto que a gente gosta tanto.
André Lajst: [58:47] Obrigado. Obrigado mais uma vez. Obrigado, parabéns pelo trabalho, parabéns pela página e pela live. Obrigado, e até uma próxima. A gente volta a fazer uma outra, num outro momento, sobre algum tema também. Tem tantos temas.
Eron Falbo: [58:59] Com certeza. Cara, esses temas que você conhece tão bem, a gente pode... Eu já vou até te convidar de antemão, cara. Vamos refazer daqui uns três meses, vamos marcar?
André Lajst: [59:09] Vamos, vamos.
Eron Falbo: [59:10] Porque, porra, adoraria fazer alguma coisa assim. Cara, então, muito obrigado. E, por favor, se puder esperar um minutinho pra gente conversar depois que a gente sair do ao vivo, pode ser?
André Lajst: [59:22] Eu, em cinco minutos, tenho um outro compromisso, mas podemos.
Eron Falbo: [59:26] Beleza, um minuto. Eu vou ser mais rápido do que o normal e a gente conversa, pode ser?
André Lajst: [59:31] Pode ser.
Eron Falbo: [59:32] Valeu, valeu. Então, pessoal, como sempre, eu vou dizer o que eu aprendi aqui com o André. Eu vou ser mais rápido porque ele tem um compromisso. Antes, eu vou pedir o apoio de todo mundo aí pelos nossos canais: deem like, mandem por WhatsApp etc, aquela coisa que vocês ouvem em todos os canais que vocês já sabem fazer. E eu queria dizer que o que eu aprendi com o André hoje é a importância dessa, como eu falei pra ele, abertura intelectual. Pessoal, tipo, a gente tem certeza de que a gente sabe o que a gente sabe, né? Mas é importante a gente perder essa certeza urgente. Porque a polarização atual do mundo, que é direita e esquerda, PT, sei lá qual que é o outro partido, Bolsonaro e Lula, seja o que for, o mundo está feito, está repleto de pessoas que estão sabendo demais o que sabem. Então vamos se abrir um pouquinho e vamos escutar, ter curiosidade sincera no coração para escutar uma novidade de outra pessoa. E eu vi isso no André hoje. Tipo, eu tava falando uma coisa que ele discordou, e ele teve também a presença de espírito, a coragem e a autenticidade de dizer "pô, eu discordo, foda-se". Isso é importante também. Então não tô falando pra paz e amor, vamos dar as mãos como se não houvesse verdade, não é isso que eu tô sugerindo. Eu tô sugerindo: enquanto você segura o Monte Moriá com todos os seus exércitos, se abre o coração um pouquinho pra, de repente, aprender uma coisa com o seu inimigo. É isso, gente. Lembrem-se, todos os dias, 19 horas. E lembrem-se também: esmola demais, até santo desconfia.
No Alvo com Eron Falbo · episódio #110 · todos os episódios