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Eron Falbo: [0:07] Olá, boa noite, boa noite, meus amigos. Como vão vocês? Sejam bem-vindos. Vamos sair dos nossos temas agora. Existem nesse mundo sete continentes, sete grandes regiões, onde habitam pessoas completamente diferentes das outras. Vamos agora para o oitavo continente, onde todos nós andamos juntos. Não importa o que aconteça no Oriente Médio, Primavera Árabe, crises econômicas, guerras, desemprego, etc., a questão crítica e mais emocionante sempre é a questão Israel e Palestina, diz o rei Abdullah II da Jordânia.
Marcio Scalercio: [1:12] Eu nunca vi o meu caminho, mas...
Eron Falbo: [1:15] O tempo me levou para o meu caminho. Eu nunca vi o meu caminho, mas a chance de quebrar o meu caminho foi tão longa.
Marcio Scalercio: [1:26] Eu nunca vi.
Eron Falbo: [1:28] Eu nunca vi.
Marcio Scalercio: [1:36] Eu nunca vi.
Eron Falbo: [1:44] E aí, Márcio, beleza? Seja bem-vindo, querido.
Marcio Scalercio: [1:50] Muito obrigado. Foi um prazer estar aqui com vocês.
Eron Falbo: [1:54] Valeu, valeu. A nossa amiga Ana Maria, muito querida, queria agradecer a ela pelo nosso contato. Ela falou muito bem de você. Estou ansioso para te conhecer, porque, nesse mundo pandêmico, nesse mundo de tanta confusão que a gente tá vivendo agora, é um alívio conversar com alguém que sabe um pouco sobre conflitos internacionais. Tem algum insight pra oferecer pra gente?
Marcio Scalercio: [2:25] É, a gente faz o possível. A gente trabalha com isso há muitos anos, mas ao mesmo tempo a gente nunca sabe o suficiente. E sempre erra muito, como todas as pessoas de um modo geral. Mas erra, corrige, corrige, erra, e assim vai.
Eron Falbo: [2:43] Então você continua estudando, continua sempre se atualizando.
Marcio Scalercio: [2:48] É o trabalho, né? O trabalho é esse. Quando a gente trabalha como professor, a gente não pode parar de estudar, de se atualizar, né? Até porque gosta, né?
Eron Falbo: [2:59] É apaixonado, né? Tipo uma obsessão. E como você faz para se atualizar hoje? Isso é uma curiosidade minha: um especialista como você, que fonte você usa para ficar por dentro? Porque a gente vive na era supostamente da fake news, então como é que você manuseia isso, essas informações?
Marcio Scalercio: [3:24] Bom, tem uma questão importante, que infelizmente não é acessível a todo mundo, que é conhecer língua estrangeira. Para você ter informação de ponta, você tem que conhecer inglês ou conseguir ler inglês. E, nesse sentido, você tem várias fontes de informação internacionais, revistas de diversas universidades que têm acesso, que a gente tem acesso. O grande canal é a internet. E também tem muita informação boa em sites brasileiros. Aí, para quem não fala português, etc., é claro que sempre tem uma pegada política. Dependendo da tua posição política, você vai preferir uma determinada informação ou outra determinada informação, contanto que não seja falsa. Tem que tomar cuidado com isso.
Eron Falbo: [4:23] E você, pessoalmente, prefere quais publicações brasileiras, só por curiosidade?
Marcio Scalercio: [4:29] Olha, eu gosto do UOL, eu pego muita informação no UOL, eu também gosto muito do El País, da direção brasileira do jornal El País.
Eron Falbo: [4:40] Está tendo muita coisa polêmica, muita informação fora da caixa lá.
Marcio Scalercio: [4:45] Sim, mas isso você tem que ter o seu nível de arbítrio de saber... Centímetro. Exatamente. Mas eu diria que, inclusive, na minha opinião, o El País está dando de 10 nos jornais brasileiros, de um modo geral. E para o Rio de Janeiro, especialmente para coisas da cidade, etc., eu ainda leio o Globo, continuo lendo o Globo, etc., ainda que eu não tenha convergência total com a linha do jornal, mas isso é outra coisa.
Eron Falbo: [5:22] Eu só leio essas coisas quando aparece entrevista comigo. No meu caso é mais...
Marcio Scalercio: [5:29] No meu caso é mais raro.
Eron Falbo: [5:33] Não, tem o meu também. Mas vamos brindar antes da gente começar... os assuntos mais pesados. O que você acha?
Marcio Scalercio: [5:45] Vamos, vamos.
Eron Falbo: [5:46] Tem aqui um... Vou botar aqui um vinhozinho.
Marcio Scalercio: [5:51] Também tem um... Bom, esse aqui acabou.
Eron Falbo: [5:55] É bom que já botaram uma garrafa extra aqui. Valeu, Marcio.
Marcio Scalercio: [6:01] Sua saúde.
Eron Falbo: [6:01] Saúde. A sua saúde também. A minha saúde também. A saúde de todos aí que estão perplexos. Marcio, o que você tem achado? Acho que antes de falar de Israel, que eu acho que é um negócio que está acontecendo, eu queria saber a sua perspectiva do mundo em termos de conflito internacional, do mundo na pandemia, e o que a pandemia tem causado de repercussão em termos de conflito entre as nações bélicas?
Marcio Scalercio: [6:46] Olha, a pandemia pegou todo mundo. Em alguns países ela foi mais grave, em outros ela foi muito grave. Então, alguns lugares do mundo estão começando a sair desse problema da pandemia por agora. Ainda não dá para ver direito, para vislumbrar de modo claro como é que vai ser a situação pós-pandemia. Tem uns sinais aí. O governo americano, por exemplo, tem mudado completamente de postura em relação ao governo anterior do presidente Trump. O novo presidente Biden está colocando o Estado muito presente, inclusive na ajuda aos americanos, na organização de um plano de reconstrução da infraestrutura dos Estados Unidos, que realmente está muito velha, aprovando trilhões de dólares para isso. Existe a questão de como é que vai ficar o posicionamento da China no sistema internacional, isso tem uma importância capital, isso tem uma importância danada, e como é que vão ser as relações entre China, União Europeia e Estados Unidos. Isso também tem muita relevância. Ali na Rússia tem aquele problema da Ucrânia, volta e meia está arriscado haver uma guerra ali entre Rússia e Ucrânia, que pode envolver a OTAN, na medida em que a Ucrânia for aceita na OTAN. A OTAN é a Organização do Tratado do Atlântico Norte, que reúne ali...
Eron Falbo: [8:33] Eu lembro, nas aulas de Segunda Guerra Mundial.
Marcio Scalercio: [8:35] Pois é, que reúne ali a Aliança Ocidental, e aí a gente fica na expectativa de como é que as economias e a vida das pessoas vão se reorganizar a partir do final dessa pandemia. Acho que muito trabalho não presencial vai continuar existindo. Tenho a impressão de que alguns setores vão se reformular nesse sentido, porque a tecnologia está dando suporte a isso. Então, isso é possível. Em determinados setores, por exemplo, na universidade, acho que a universidade vai continuar em muitas das suas funções, das suas ações, dentro desse padrão, pelo menos parcialmente, não presencial.
Eron Falbo: [9:30] É, faz sentido.
Marcio Scalercio: [9:32] Pois é, e aí talvez a pandemia tenha acelerado algumas mudanças.
Eron Falbo: [9:39] É, acelerou muito.
Marcio Scalercio: [9:42] Que poderia acontecer.
Eron Falbo: [9:43] Inclusive, a gente está aqui hoje, agora, falando aqui no nosso talk show remoto, justo por causa da pandemia, porque senão as pessoas não teriam essa abertura de mente para dar tanta vazão, tanta importância para um programa que está sendo feito. Apesar de que a gente fez esforços para ser a melhor tecnologia possível, mandando câmera para você e mandando microfone, o áudio e a imagem estão perfeitos. Mas, mesmo assim, o que as pessoas estavam acostumadas antes era uma emissora transmitindo uma coisa, um sinal perfeito, sem delay, etc. Então, o nosso programa também está aqui por causa disso que você está falando. Agora, na sua opinião, porque é claro que existem os conflitos internacionais... A gente está nos nossos tempos agora, no ano de 2021. Imagina que se a gente estivesse em 1942, ou na Alemanha nazista ou na Inglaterra, a informação que a gente está recebendo, como o povo, não é exatamente toda a informação de tudo que está acontecendo naquele momento, porque tem coisas ali nos bastidores. Até, eu acho que até 41, 42, o povo alemão não sabia, ou até 43, ou até mais, o povo alemão, no geral, não sabia dos campos de concentração, da movimentação que estava acontecendo com os judeus, etc. Então, o que eu estou perguntando a você é até que ponto as informações que a gente sabe hoje, na sua opinião, porque eu acho que muitas das informações são insider information mesmo, o Pentágono sabe e olha lá, mas, na sua opinião, até que ponto existem coisas acontecendo nos bastidores?
Marcio Scalercio: [11:49] Isso sempre acontece, quer no setor público, quer no setor privado. As empresas, as grandes corporações, têm o seu inside information, têm os seus segredos, as suas cautelas. Isso também acontece em termos do poder público. O problema na área do poder público é o seguinte: numa democracia, em países democráticos, de um modo geral, eu pelo menos acredito nisso, eu creio que o segredo é inimigo da democracia. Então, os governos têm que ser o mais transparentes possível, e tem que haver, assim, o acesso facilmente do cidadão às informações dos seus governos. Então, o segredo só se justifica quando são áreas sensíveis, muito vinculadas a problemas, por exemplo, de segurança nacional, algum perigo externo, alguma coisa desse tipo. Agora, internamente, eu acho que isso, de um modo geral, é indesejável. Especialmente aqui no nosso continente, na América Latina, onde nós passamos por períodos de governos autoritários, em que tudo era segredo, em que havia cerceamento da liberdade de manifestação e expressão, esse tipo de coisa.
Eron Falbo: [13:19] E você não acredita, de acordo com o Noam Chomsky, no Manufacturing Consent, que é a fábrica de consentimento, sei lá como é que é em português, mas a opinião dele, e eu partilho até certo ponto essa opinião, que dentro de uma democracia existe sigilo e uma espécie de engenharia social, de manter o controle do Estado, porque existe essa expectativa do povo de uma transparência de informação e talvez a informação é mantida sigilosa de uma maneira mais manipulativa, isso que o Chomsky dá a entender, pelo menos no livro dele. E aí, assim, ao mesmo tempo que eu concordo com você que no ideal da democracia o sigilo não é bem-vindo, eu acredito que, na prática, a gente vê que sim, os estados optam, tanto que a gente tem CPI disso, daquilo, que descobrem um monte de coisa que estava acontecendo quando a gente achava que não estava acontecendo.
Marcio Scalercio: [14:33] Eu acho que também, porque tem um volume de informação muito grande. E nesse volume de informação, mesmo quando você tá soltando uma informação, do modo que você tá soltando, você pode estar escondendo alguma coisa. Não sei se você tá entendendo o que eu tô querendo dizer. Depende do modo que você tá soltando.
Eron Falbo: [14:52] É o ilusionista, né? O ilusionista tá apontando pra uma mão, enquanto ele tá com a outra mão fazendo outra coisa.
Marcio Scalercio: [14:57] Eu me lembro que tem uma série de TV da HBO, chamada West Wing, que cobria ali sobre o presidente dos Estados Unidos. Essa série era excepcional. Aí, os responsáveis pela comunicação da Casa Branca diziam que tudo quanto era lixo eles soltavam na sexta-feira, porque diziam que domingo de manhã ninguém lia o jornal. Então, isso é um...
Eron Falbo: [15:25] Exatamente, acho que é isso que o Chomsky... Não só isso, mas é uma das formas, porque depois da democracia... Até o amigo aqui, o Eric Yudson, um abraço para você, está falando que os alemães não sabiam do campo de concentração. Dizem diferentes coisas, mas eu concordo que não sabiam, que eu acho que não iam se sustentar. Mas isso que você falou do West Wing é até escrito pelo Aaron Sorkin, que é um dos escritores favoritos. Ele é maravilhoso com política, com o conflito internacional. Então, acho que é isso que é o ponto: que no momento que entra uma suposta democracia, aí você encontra outros artifícios, outras formas de esconder as coisas. Aí, a gente sabendo disso, que existe esse ilusionismo do Estado... até porque é saudável, porque também, se eles fossem falar tudo, o povo, do jeito que reage... Qualquer coisinha já elege o Bolsonaro, qualquer coisinha que acontece vai de um caminho, vai para outro. O João Dória tinha aprovação de 80%, depois cai para 20%. Qualquer notícia que sai, o povo é muito volátil nesse sentido. Aí eu queria te perguntar, na sua opinião: o que a gente deve tomar cuidado, o que você fareja que é notícia, que não é exatamente o que a gente deveria estar prestando atenção como povo livre, democrático, nesse mundo hoje?
Marcio Scalercio: [17:02] Em primeiro lugar, a gente tem que tomar cuidado conosco mesmo. Nós temos que ser seletivos na informação que nós mesmos repassamos. Você tá ali na rede social, tá ali no Facebook, tá ali no Twitter, e você tende a repassar uma informação sem antes checar a credibilidade dela. Então, acho que a primeira questão é assumir uma responsabilidade: que tipo de informação eu tô dando pros meus amigos, eu tô passando pros meus colegas, etc e tal, porque não é verdade aquilo que eu preferia que fosse. Nem sempre aquilo que eu preferia que fosse é verdade. Então, posso estar, sem saber, contribuindo para a onda de fake news. Então, acho que é a primeira preocupação aí.
Eron Falbo: [17:53] Marcio, eu vou te dizer que você está me dando uma ereção intelectual aqui, porque eu concordo plenamente com você, que a primeira coisa que a gente tem que olhar é qual é a nossa responsabilidade. E uma coisa que eu costumo dizer para os meus amigos é: cara, se a notícia é suculenta demais, você tem que duvidar. Se colabora demais com as suas teorias da conspiração, então questiona mais.
Marcio Scalercio: [18:24] Pois é, questiona, porque aquilo que eu preferia que acontecesse não necessariamente aconteceu. Então pode ser uma mentira. Então a primeira questão é essa. A segunda questão é: quem é que está postando isso? Quem é que está produzindo essa notícia? É uma fonte de credibilidade? É uma fonte que fala coisas que eu acho... mesmo que eu discorde da pessoa, eu não goste dessa pessoa, eu divirja do que ela fala, mas eu posso entender que essa pessoa tem credibilidade, ainda que ela fale coisas de que eu discorde. Então tem essa questão também de você checar a credibilidade da fonte, que é o jornal, o site, a pessoa que está escrevendo, etc. Viver numa democracia dá trabalho.
Eron Falbo: [19:18] Você tem o ônus da liberdade, né? Por isso que eu não gosto dessas coisas tipo CPI da fake news, entendeu? Porque não é responsabilidade do Estado definir o que é credível e o que não é. É responsabilidade da sociedade e do indivíduo. O indivíduo tem esse ônus: se ele é um cidadão livre, ele tem o ônus de checar as fontes dele. Não é obrigação, ainda mais no mundo moderno. Talvez no outro mundo, em que para você imprimir uma coisa, para você transmitir ao vivo uma coisa, você tinha que ter um aparato gigantesco, aí você podia proteger o povo de supostas fake news com leis de veracidade dos fatos, etc. Mas hoje em dia a gente vive num mundo em que todo mundo tem informação do Facebook, do Instagram, do WhatsApp, seja por repasse, seja por fontes primárias, amigos que estão dizendo, etc. Então a gente tem a responsabilidade, como indivíduo, de ter esse discernimento. Então a gente não deve olhar para o Estado para... O que você acha dessa ideia?
Marcio Scalercio: [20:32] Olha, isso é controverso. Eu tendo a concordar com você, porque esse tipo de situação pode começar a invadir coisas como, por exemplo, o direito de privacidade. E o direito de privacidade, por exemplo, ele tem que ser resguardado de modo bastante categórico. Porém, com as mídias que nós temos hoje em dia à disposição, você sabe que podem haver campanhas de insulto, mentira e difamação. E se isso é realizado com apoio do poder público, aí para o mundo que eu quero descer.
Eron Falbo: [21:10] Exatamente.
Marcio Scalercio: [21:11] Aí eu acho que tem que ser investigado.
Eron Falbo: [21:14] Tá certo, tá bom. Mas isso eu acho que é outra coisa. Eu não chamaria isso de fake news, eu chamaria isso de uma campanha de manipulação pública, entendeu? Pra mim é uma questão diferente. De fake news e de algumas coisas chamadas real news, você tá trazendo um certo poder pro real news que você tá chamando de real news, que aí a gente começa a questionar quem é a pessoa que tá elegendo o fake news e o real news. Porque não é tão simples assim, tem muita coisa que tá sendo chamada de fake news que vem de fontes grandes, e a gente sabe muito bem que, historicamente, os jornais sempre escolheram partidos, escolheram aliados políticos e coisas do tipo. Então, no momento que você chama publicamente, você fala pro povo que pode confiar, que isso é fake, isso é real, você tá dizendo que esse real você pode confiar com certeza, mas nunca foi o caso. É que nem, de novo, o Erick Hudson, meu amigo, que está falando: hoje nem as chamadas fontes com credibilidade têm credibilidade, e muitas vezes até divulgam fake news. Eu até adicionaria que nunca tiveram real e total credibilidade. Tem mais credibilidade do que o vizinho. Mas assim, o ser humano sempre tem o ônus da liberdade. Tipo assim, você não deve acreditar piamente, completamente, em nenhuma fonte. Você deveria dizer: pô, eu tenho que ter discernimento. Pode ser o Charles Darwin falando alguma coisa, mas ele estava em certo contexto, ele estava em certa época, ele estava com certo viés, e uma certa coisa a provar. Então, no momento que você diz isso é fake news, você tira da pessoa o ônus da liberdade, do discernimento.
Marcio Scalercio: [23:19] Sim, e tem um problema adicional. Parece que nós temos, hoje em dia, algum tipo de restrição à inteligência. A inteligência passou a ser alvo de crítica, passou a ser alvo de desconfiança muito grande, passou até a ser indesejável. Então um cientista fala alguma coisa e um sujeito no WhatsApp fala outra, aí eu acredito no cara do WhatsApp. Eu não sei quem é, ele não trabalha naquela área, ele não tem conhecimento específico, e eu estou dizendo que o cientista é safado. E o sujeito estudou 30 anos aquele troço, ele tem obras publicadas, ele faz o trabalho dele de maneira adequada, e eu estou dizendo que ele é o inimigo, e não...
Eron Falbo: [24:16] Exatamente.
Marcio Scalercio: [24:17] Eron, isso que você está falando eu...
Eron Falbo: [24:21] Acho que colabora exatamente com o que eu estou falando, porque é o seguinte: eu acho que as pessoas começaram a se permitir ter essa falta de discernimento porque, antes da era da internet, os grandes jornais, para poder ganhar poder político e ganhar credibilidade, aliados com o Estado, criaram leis para dizer o que era fake news, o que tinha credibilidade e o que não tinha. Isso, junto com o método científico e tudo mais, que tem obviamente coisas muito boas, mas tem esse lado ruim, que é tipo: a gente, agora, porque um papel é peer-reviewed, acha que ele é absoluto. Não necessariamente, porque na academia, como você sabe muito bem, existem intenções nefastas, existem intenções preguiçosas, existe uma série de coisas. Então, só porque um papel é publicado por uma certa... porque é peer-reviewed, ou porque é publicado por uma certa publicação, não significa nem que ele é absoluto, nem que ele é confiável. Então, hoje em dia, eu acho que o povo tá acostumado que, se tá impresso, se tá em letras de forma, você pode confiar. É porque as gerações passadas cresceram com isso, que o que tá impresso diz o governo, diz o Estado, diz as leis, que você pode confiar. Aí agora a gente mudou de geração, a gente tá na geração do WhatsApp, e tem um monte de merda impresso, e as pessoas estão comparando isso com os papéis científicos.
Marcio Scalercio: [25:54] Pois é, isso é um problema. Quer dizer, eu acho que tem uma crise de credibilidade em relação, por exemplo, à ciência, que não é fundamentada nos problemas que a ciência tem (a ciência tem vários problemas), é fundamentada na burrice.
Eron Falbo: [26:11] Mas é um vício, é isso que eu estou falando, é um vício social de acreditar que o que você lê é verdade. Então, como é que a gente quebra esse vício? Só dizendo: cara, tudo você tem que questionar, e você é responsável pelas suas fontes. E o mundo está caminhando para isso, porque agora, se você quer... Tipo assim, eu cresci num mundo em que, se você quisesse notícia, o mainstream da notícia era Veja e Globo. Hoje em dia, com a internet e tudo mais, você tem lá uma coisa em branco no seu browser, você tem lá o URL que você quiser ter, entendeu? Então você vai para a Fox News, nos Estados Unidos, ou você vai para a Globo, no Brasil, e você vai ter notícias completamente opostas da mesma ocorrência.
Marcio Scalercio: [27:06] Mas é isso também, tem uma... A gente, cada dia, é atropelado por uma avalanche de notícias, por um volume de informações que realmente é bastante grande. Eu, todo dia, fico sabendo de um monte de coisa que eu não tinha o menor interesse de saber, né? Então, quer dizer, é um negócio realmente impegável.
Eron Falbo: [27:30] Total, total. Então, indo mais pra frente, mais profundo, vamos atacar um pouquinho essa questão. Queria saber muito a sua opinião sobre o que está acontecendo hoje entre Israel e Palestina.
Marcio Scalercio: [27:45] Olha, isso é um conflito que vem desde 1948, praticamente. Há uma disputa de terras ali. A ONU, por meio de uma resolução, decretou a partilha da Palestina, prevendo, autorizando a criação do Estado de Israel e destinando também uma parte do território para os árabes residentes na região, porque havia comunidades árabes residentes na região. Houve muitas guerras entre árabes e israelenses, todas elas vencidas por Israel, diga-se de passagem. E na Guerra de 67, que é a Guerra dos Seis Dias, é que se constituiu o cerne do problema que nós temos hoje. Porque os israelenses ocuparam territórios que até então pertenciam à comunidade árabe. A Faixa de Gaza... E por quê.
Eron Falbo: [28:51] Você acha que eles ocuparam?
Marcio Scalercio: [28:53] Não, ocuparam como resultado da guerra. Na época em que a ocupação aconteceu, no caso de Gaza, Gaza fica ali na margem do Mediterrâneo. No caso da Faixa de Gaza, que é um lugar pequeno.
Eron Falbo: [29:08] Não, eu sei, mas eu tô perguntando assim, em termos estratégicos, considerando a guerra, por que você acha que era importante ocupar pra eles?
Marcio Scalercio: [29:14] Porque são áreas da Palestina, da região da Palestina. E a Palestina, quer dizer, Israel e os territórios... Só para ficar claro para...
Eron Falbo: [29:27] O público, porque acho que hoje em dia é muito confuso isso. Vamos chamar de aquela área, porque historicamente aquela área era judeia. E na guerra entre Roma e a Judeia, a guerra que Flávio Josefo relatou nos livros dele, As Guerras Judaicas, nessa guerra a Judeia perdeu a guerra e Roma conquistou a terra lá. Já era conquistado por Roma, mas era administrado por um governo judaico que depois perdeu a guerra, foi marginalizado, não foi o regime regente. E nisso a Roma deu o nome da Judeia de Palestina.
Marcio Scalercio: [30:24] Mais ou menos, porque Palestina, Filistina, é um nome árabe baseado nos filisteus. Lembra dos filisteus?
Eron Falbo: [30:33] Claro, claro, mas eu estou falando que quem deu os nomes de Palestina foram os romanos depois da guerra judaica, porque os filisteus eram inimigos dos judeus.
Marcio Scalercio: [30:42] Aquela área toda ali os romanos chamavam de Síria.
Eron Falbo: [30:46] Não, mas se você olhar no mapa romano, bizantino, o nome é Filisteia. Parou de ser Judeia, antes era Judeia. Depois que eles ganharam a guerra, eles trocaram o nome para Filisteia, porque os inimigos mortais de quem tinha perdido a guerra eram os filisteus.
Marcio Scalercio: [31:04] Os árabes chamam de... De Palestina.
Eron Falbo: [31:09] Mas por causa de Roma. Eu estou falando na origem, entendeu? Porque os árabes não chamam de Palestina por causa dos filisteus.
Marcio Scalercio: [31:19] É que Palestina, em árabe, se traduz Filistina.
Eron Falbo: [31:24] Eu sei, eu sei, mas quem deu esse nome... Primeiro, os árabes nem existiam. Quer dizer, existiam os árabes, mas não existiam os muçulmanos. Quando a terra já era chamada de Filístia, não existiam os muçulmanos e os romanos ocupavam a terra lá. É isso que eu estou falando. O termo Palestina veio dos romanos antes de muçulmanos habitarem a terra.
Marcio Scalercio: [31:51] Existiam os povos semíticos vivendo naquela região.
Eron Falbo: [31:55] Tá bom, mas não eram muçulmanos.
Marcio Scalercio: [31:57] Não, não. O Islã é depois.
Eron Falbo: [32:00] É, posterior.
Marcio Scalercio: [32:01] Não. Esses povos a gente reconhece pela língua. Claro, claro. Aramaico, hebraico... Eram línguas semíticas. Mas o meu ponto de vista é que esse conflito entre os palestinos e os israelenses é um conflito moderno, é um conflito do mundo contemporâneo. É um problema deles conseguirem ajustar o convívio deles.
Eron Falbo: [32:30] Com certeza. O que eu queria dizer com isso da questão da Palestina é só para as pessoas que estão nos ouvindo agora, fazer uma diferença, porque hoje em dia quando a gente fala conflito palestino a gente pensa em Cisjordânia e Gaza. Quando você estava explicando, você estava falando do território que o mandato britânico entregou para os judeus. Hoje a gente chama isso de Israel de jure. Só para ficar claro para as pessoas que estão ouvindo, tem uma diferença. Porque quando as pessoas pensam em palestinos, pensam em Cisjordânia e Gaza. E o Two State Solution, a solução de dois estados, esse tipo de coisa.
Marcio Scalercio: [33:18] Fundamentalmente é o seguinte, tem uma disputa de terras. Desde 1967, assentamentos judaicos foram instalados especialmente na Cisjordânia e também na área da Grande Região de Jerusalém. A área de Jerusalém Oriental era, como se diz, predominantemente habitada por árabes, por árabes da Palestina. E tem uma disputa ali, esse atual problema é baseado num despejo de quatro famílias ali de Jerusalém Oriental, em que aqueles que estão despejando alegam que têm a escritura das terras.
Eron Falbo: [34:10] Ah, você está falando do atual.
Marcio Scalercio: [34:11] Do atual, é, exato, do atual. E isso acabou produzindo uma irritação e uma insatisfação. E lá na Faixa de Gaza, o grupo Hamas, que controla politicamente a Faixa de Gaza e é adversário de Israel, tem usado essa situação para jogar foguetes contra Israel. E Israel, respondendo aos foguetes do Hamas, bombardeia a Faixa de Gaza. Quer dizer, porque além de ter pessoas como eu e você, por exemplo, e muitos daqueles que estão nos ouvindo, que são favoráveis à paz, tem muita gente que sai ganhando com a guerra, que é a guerra que tira proveito da manutenção do conflito.
Eron Falbo: [35:02] Com certeza. E a indústria bélica, além das nações.
Marcio Scalercio: [35:06] É, em ambos os lados. Então, você tem essa situação terrível que a gente está assistindo agora, que tem uma série de problemas terrivelmente complexos envolvidos, e sempre o que se tenta é agir politicamente no sentido de conter o conflito e não resolver a situação, porque a resolução da situação passa necessariamente por um acordo político entre o governo de Israel e as autoridades palestinas, o que é uma coisa muito difícil.
Eron Falbo: [35:41] É. E, assim, entrando mais dentro dessa questão, porque é uma coisa que está acontecendo agora, então eu acho que muita gente está confusa. Para você ter uma ideia do meu background, eu morei três anos em Israel, então eu tenho um pouquinho de conhecimento in loco do que é você receber foguetes enquanto você está lá jantando no McDonald's, kosher, o McDonald's azul, que tem um McDonald's azul que é de comida kosher. Isso é meio psicodélico, porque você vive no primeiro país no Oriente Médio que se aliou, bom, desde o Irã dos anos 70, do Irã do... qual o nome dele? Reza Pahlavi. O Irã do rei Reza Pahlavi era extremamente ocidental. Mas, desde então, a gente tem um Oriente Médio não unido, mas islâmico, sem contar Israel. E Israel é como se fosse um câncer vis-à-vis a hegemonia islâmica, porque não só é ocidental como não é islâmico. Pelo contrário, é judaico, e é uma religião que não necessariamente, historicamente, era desfavorável com os judeus, mas desde a fundação do Estado de Israel viraram arqui-inimigos. Isso é outra coisa que eu só adendo, um parêntese rápido, só para lembrar que os islâmicos, enquanto os cristãos perseguiam os judeus, eram os melhores amigos dos judeus. Até hoje em Marrocos o rei protege pra caramba os judeus. Eu gosto de falar isso porque hoje em dia se pensa que sempre foram inimigos. Mas não exatamente, os islâmicos protegiam muito os judeus na época em que os cristãos eram contra os judeus. Mas desde 1948... Oi?
Marcio Scalercio: [38:05] Não, existe um sentimento de islamofobia em muitos lugares, baseado no vínculo de grupos muçulmanos à violência, inclusive à violência terrorista, como é o caso do Estado Islâmico e da Al-Qaeda. Ocorre que a maioria esmagadora dos muçulmanos não são violentos. E esses grupos, da Al-Qaeda e do Estado Islâmico, eles se fundamentam numa linha de interpretação do Islã que é muito minoritária.
Eron Falbo: [38:40] E, por outro lado, os inimigos se fundamentam só neles para poder criar uma imagem internacional do Islã.
Marcio Scalercio: [38:46] Exato, que é uma imagem negativa, enquanto que a maioria esmagadora dos muçulmanos estão cuidando da vida deles, estão pagando impostos, estão orando nas suas mesquitas, etc. Então, existe um estereótipo contra os muçulmanos que deve sempre ser esclarecido. Olha, 98% dos muçulmanos do mundo não pertencem ao grupo religioso, à interpretação religiosa, desse pessoal violento, que, por sua vez, é a interpretação religiosa que é defendida pelo governo da Arábia Saudita, que é amiguinho dos americanos, por exemplo. Que são os muçulmanos wahhabistas.
Eron Falbo: [39:32] By the way, foi quem criou o Talibã, os wahhabistas, mas é uma loucura muito além, acho que, do nosso tempo, para entender. Mas eu até indico para as pessoas que estão nos ouvindo, tem um documentário do Adam Curtis, você conhece ele? É um documentarista da BBC, meio marginal, mas da BBC, e ele faz uns documentários meio ousados pra caramba. E num documentário dele ele explica como que os Estados Unidos ajudou a criar o Talibã. É muito louco.
Marcio Scalercio: [40:12] Sim, ao próprio Estado Islâmico. Porque ainda que o governo do Saddam Hussein no Iraque fosse uma ditadura horrorosa, quando os americanos chegaram lá e derrubaram o governo, eles esculhambaram a área toda. O negócio ficou uma bagunça total. É como vai acontecer agora no Afeganistão. Eles vão sair do Afeganistão, junto com a OTAN, e três, quatro meses depois, o Talibã vai tomar o poder de novo. E o Talibã vai ficar dizendo por aí que derrotou um tanto, entendeu?
Eron Falbo: [40:47] E Márcio, vamos entrar então agora, acho que saindo de Israel, ou na verdade extrapolando do Oriente Médio, vamos falar sobre as gerações de guerra. Porque a gente teve diferentes gerações e regras bélicas, e a gente chega hoje na era da guerra total, do pós-terrorismo, guerra biológica potencialmente. Até queria saber sua opinião em termos assim, que eu sinceramente sou cético e ao mesmo tempo sou mente aberta. Estudando história, a minha opinião é essa, que a gente tem que ser as duas coisas. E também esse é o ônus da liberdade. Se você for só cético, você está entrando na patologia do ceticismo. Se você for somente mente aberta, tipo, não, porra, tudo pode ser, não sei o quê, você entra na patologia da perplexidade, não é? Porra, pode ser qualquer coisa. Então assim, o que eu subscrevo e que recomendo para os nossos queridos ouvintes, sejam as duas coisas, que dá mais trabalho. Você ser mente aberta e cético ao mesmo tempo é o que dá mais trabalho. Pô, se você tem um botãozinho, alguém te fala: o que você acha de tal notícia? Se você é sempre cético, você fala, ah, acho que é besteira, sempre. Se você é sempre mente aberta, você fala, o que você acha de tal notícia? Cara, eu acho que pode ser, né? Pode ser qualquer coisa. Então você sempre sabe o botão pra apertar quando você recebe alguma coisa. Agora, se você é cético e mente aberta, você fala, peraí, deixa eu pensar, entendeu? Por um lado tem isso, por outro lado tem isso. Então, o que eu quero perguntar para você: primeiro, eu queria que você, que é especialista, falasse sobre a evolução dos conflitos internacionais e o que hoje é possível, e o que talvez antes não era possível, que hoje é possível, em termos de conflito internacional. O que uma nação, tipo os Estados Unidos, está pensando? O Pentágono está lá, na mesa pentagonal que eles têm, provavelmente, elucubrando: o que eles acham que é possível que a China esteja fazendo, planejando? O que é possível, o que eles estão levando em consideração na nossa geração de guerra total?
Marcio Scalercio: [43:15] Quatro coisas. Vai ser bem explicadinho, né? Professor tem essa mania de ser explicadinho demais. Em primeiro lugar, a maior parte dos conflitos armados no mundo hoje em dia não são entre estados. Praticamente não há conflitos entre estados. A maior parte dos conflitos no mundo hoje são guerras civis ou insurreições em lugares onde as instituições faliram.
Eron Falbo: [43:44] Tipo Estados Unidos?
Marcio Scalercio: [43:46] Tipo Somália, tipo Afeganistão, a Nigéria com aquele problema com o banditismo, o Boko Haram, a Líbia que está numa guerra civil interminável.
Eron Falbo: [44:01] A guerra contra as drogas no Brasil.
Marcio Scalercio: [44:03] Pois é, os conflitos são desse tipo, dessa natureza. São conflitos que não é de um Estado contra o outro. Às vezes é um Estado contra rebeldes ou bandos muito bem armados.
Eron Falbo: [44:21] Você não tem dois estados, isso é importante. Às vezes tem participação de estado, mas não tem dois.
Marcio Scalercio: [44:26] É, é muito mais raro isso acontecer hoje em dia. É o que a gente chama de guerra assimétrica.
Eron Falbo: [44:31] Sim.
Marcio Scalercio: [44:32] Ou guerra irregular. Então, essa é a primeira coisa. A segunda coisa é que a maioria esmagadora das vítimas desses conflitos são os mais vulneráveis. São mulheres, velhos e crianças. Isso é gravíssimo. Isso é um problema danado. Quer dizer, porque os soldados se protegem melhor do que os não combatentes nas áreas conflagradas. Os soldados hoje em dia usam, se forem de países de ponta, blindagem corporal, eles se deslocam para o campo de batalha com veículos blindados de transporte de tropa. Caso eles sejam feridos, eles são recolhidos por helicópteros e enviados para o hospital. Enquanto que os civis estão ao Deus dará. E mesmo quando o conflito acaba, um número bastante grande de pessoas continua morrendo em consequência do conflito, porque as pontes foram bombardeadas, os hospitais foram destruídos, os sistemas de tratamento da água foram eliminados. Então as pessoas vão morrer de doença, a menininha vai pegar água no poço, pisa numa mina terrestre e explode. Então é a segunda questão, a maioria esmagadora das vítimas desses conflitos são os mais vulneráveis. O terceiro aspecto, do ponto de vista de um conflito mais agudo: o Pentágono, desde os anos 90, só pensa na China. E a China, desde sempre, só pensa nos Estados Unidos. Isso não quer dizer que eles vão entrar em conflito. Isso quer dizer que a principal hipótese de guerra em grande escala dos americanos é contra os chineses.
Eron Falbo: [46:29] Está acontecendo isso na ONU, hoje mesmo teve essa notícia, que perguntaram para os Estados Unidos se eles iam intervir na guerra de Israel e Palestina. E a resposta deles foi que o principal foreign policy deles é se preocupar com a China, e por isso não iam intervir em termos de ONU com Israel e com a China.
Marcio Scalercio: [46:51] Pois é, o fato de eu dizer que o imaginário militar americano é dominado pelos chineses, e o imaginário militar chinês é dominado pelos americanos, não quer dizer que eles vão entrar em guerra um contra o outro. E o quarto aspecto é que esses conflitos já estão sendo travados. Estão sendo travados em espionagem cibernética, estão sendo travados através do desenvolvimento de estratégias de uso de equipamentos de observação por satélite, obtenção de segredos, invasão de sistemas de computadores secretos, sigilosos, para conseguir colher informação.
Eron Falbo: [47:40] Essa informação que você está passando, acho que é bom enfatizar para o nosso público: muita gente está achando que existe uma guerra iminente, mas a verdade é que, por um certo lado, existe uma guerra, pelo menos fria, já acontecendo faz muito tempo. No sentido de que existe um jogo de xadrez, existem peças. Existem as guerras comerciais que o Trump fez, existe, como você está falando, hackers, nem teve eleição que não teve fraude de eleição, e isso é só o que está vazando para o público. Imagina o nível de coisas que estão acontecendo hoje que a gente não tem ideia. Volta para o início da nossa conversa: até que ponto a gente está em 1942 e o que a gente sabe de fatos sobre o que está acontecendo no mundo?
Marcio Scalercio: [48:36] Eu tive uma aluna de graduação, hoje eu sou professor da PUC do Rio de Janeiro, do Instituto de Relações Internacionais, tive uma aluna que era uma excelente aluna, e ela fez mestrado e doutorado em Londres, na London School. Pois é, e ela se especializou em Cyber Security, que é segurança com computadores, segurança na internet. Ela seria uma pessoa ótima para você conversar um dia, para falar sobre isso.
Eron Falbo: [49:09] Maravilha, depois me manda um telefone que eu adoraria.
Marcio Scalercio: [49:13] As ameaças, quais são os desafios, como é que os sistemas de proteção estão funcionando hoje em dia. Ela trabalha com cyber-war, cyber-security, cyber-crime, esse tipo de coisa. E é espetacular.
Eron Falbo: [49:28] De novo está vindo minha ereção intelectual.
Marcio Scalercio: [49:31] Eu tenho o maior orgulho de ter sido professor dela. Isso é que, além do salário nem sempre ser grande coisa, eu também não tenho do que reclamar: o grande orgulho do professor é você ver as trajetórias de sucesso dos alunos. Ela meteu a cara, foi para Londres, concorreu a uma bolsa, conseguiu a bolsa, porque ela não tinha dinheiro para pagar a London School. Você sabe que a Libra é barra pesada.
Eron Falbo: [50:02] Ainda mais depois da pandemia.
Marcio Scalercio: [50:04] Pois é. Não, mas isso foi antes, isso foi antes da pandemia.
Eron Falbo: [50:08] Não, eu sei, mas o que eu estou falando agora é impossível. Antes da pandemia já era difícil pra caramba, agora... Inglaterra virou um conto de fadas, né?
Marcio Scalercio: [50:16] E ela é tão competente, tão extraordinária, que não só conseguiu fazer o mestrado, mas o doutorado também, né?
Eron Falbo: [50:24] Qual era o nome dela, pra gente poder honrá-la?
Marcio Scalercio: [50:28] Louise Marie Muriel.
Eron Falbo: [50:30] Luiz Maria Muriel, o chantier mais chefe aí.
Marcio Scalercio: [50:35] Mas é brasileiríssimo, entendeu? Então, é isso, é o quarto ponto. Você tem uma guerra híbrida em andamento. Você vê, no tempo do governo da presidente Dilma, o WikiLeaks, que é uma organização que vazava uma série de informações secretas, vazou que tinha um sistema cibernético norte-americano que estava espionando todo mundo, inclusive o governo brasileiro e empresas brasileiras como a Petrobras.
Eron Falbo: [51:10] Ele e o Snowden, o Snowden também foi uma grande causa.
Marcio Scalercio: [51:14] Que foi o sujeito que deu as informações para os ingleses, né? Então, quer dizer, isso tá em andamento, isso aí tá...
Eron Falbo: [51:22] É, cara, isso... Na verdade, eu me interesso muito por isso, porque o meu sonho da vida era trabalhar com inteligência, né? E, pô, eu estudo história pra caralho, adoro isso, mas como charlatão, né? Não como você que, pô, vamos dizer, lê os livros chatos. Eu só pego os links da Wikipedia e vou entrando, aquela coisa do down the rabbit hole, tipo, eu vou entrando cada vez mais longe dentro dos links da Wikipedia.
Marcio Scalercio: [51:56] Não existe charlatanismo no saber bem conduzido. Então você tá ganhando envergadura, você tá ganhando base intelectual, você tá servindo melhor as pessoas que te assistem, então é super correto, é absolutamente honesto.
Eron Falbo: [52:15] Muito obrigado. Primeira pessoa que me corrige com propriedade, que eu sempre falo que eu sou charlatão e as pessoas só riem, e agora você tá me elogiando, sinceramente eu agradeço, brincadeiras à parte, porque de fato minha vida foi isso, pesquisar as coisas com sinceridade, com honestas intenções, mas com uma certa superficialidade, porque eu me interesso no big picture. Eu interesso no que está acontecendo, o que está por trás, e para isso você não pode se dar ao luxo de saber demais de certas avenidas. Mas, Márcio, além de te agradecer pelo elogio, o melhor elogio até agora aqui dentro do programa, eu queria te agradecer pela sua presença hoje aqui, e antes da gente dizer adeus, que faltam cinco minutos pra isso, eu só tô pensando se tem alguma coisa muito suculenta que eu deixei de te perguntar. Tem, tem, sempre tem, né? Acho que a gente tem muito pouco tempo juntos, né? Pra poder entrar em coisas mais profundas.
Marcio Scalercio: [53:35] Só o fato de você botar Fluminense, né? Mas para isso... Não, não é isso. Eu sou...
Eron Falbo: [53:43] Eu sou flamenguista, mas eu te perdoo por esse deslize acadêmico.
Marcio Scalercio: [53:51] Mas enfim, eu estou à disposição.
Eron Falbo: [53:56] Vamos fazer mais vezes isso.
Marcio Scalercio: [53:58] Sim, sim. E gostei muito de conhecer você também. Eu não te conhecia, né? Foi bom saber que você tá por aí, né? Você trabalha com... ou a pessoa que você mencionou, que trabalha contigo, que foi uma aluna excelente, anos atrás, né? O marido dela também, né?
Eron Falbo: [54:20] Da Ana Maria Tornado.
Marcio Scalercio: [54:21] Foi meu aluno, inclusive, em várias matérias repetindo, é porque ele fez várias matérias.
Eron Falbo: [54:30] Que era o grande intelectual.
Marcio Scalercio: [54:31] É. Então, quer dizer, é uma honra ter participado aqui dessa live com você.
Eron Falbo: [54:39] Muito, muito obrigado. Que isso? Poxa... Você tem uma noção? Eu não ganho nada com isso, né? Além de likes e um ego inflado, o que eu ganho principalmente é aprender com pessoas como você e, sinceramente, aprender sobre mim mesmo, aprender sobre o que eu posso contribuir para o mundo um pouco mais com esses meus estudos e estilos diversos de ser. Então eu te agradeço imensamente pelas suas palavras de carinho, que eu sei que são elogios, que só uma pessoa na sua cadeira, no seu patamar, poderiam ter essa sensibilidade de reconhecer. Então eu te agradeço de coração e agradeço a sua presença aqui. Eu vou te dar agora um elogio, não porque você me deu um elogio, mas porque eu já tinha deixado esse lugar aqui para te elogiar, e esse elogio foi adquirido durante a nossa conversa: eu entrevisto, o seu é o centésimo terceiro episódio, então eu entrevistei muita gente, muitos intelectuais.
Marcio Scalercio: [56:03] É.
Eron Falbo: [56:04] Você tem um jogo de cintura muito único, quando eu digo jogo de cintura não é maquiavélico nem de marketing, eu estou dizendo jogo de cintura intelectual, honesto, sincero, de não se comprometer com meias-verdades. Eu te fiz perguntas difíceis, que você poderia ter saído por um viés ou se comprometido com uma agenda, e você tomou cuidado para ser moderado, para ser, como se diz, sóbrio dentro de um mundo que as pessoas estão escolhendo saídas passionais com muita rapidez e muita facilidade, independente do grau acadêmico. Talvez isso seja óbvio para você no seu mundo, mas eu já entrevistei pessoas de diversos calibres acadêmicos, de diversas indústrias, e posso te dizer que você realmente tem uma postura acadêmica, que é aquela postura acadêmica que a gente deseja para os acadêmicos, aquela postura clássica, né? Nas universidades habitam os universalistas, as pessoas que estão visando a verdade, visando o questionamento sem viés, o progresso humano, humanista. Então, eu queria te dar esse elogio aí, quem sou eu, mas foi realmente uma postura única.
Marcio Scalercio: [57:47] Olha, muito obrigado. Eu acho que isso vem da responsabilidade do professor. O professor tem que procurar atrair a audiência, ele tem que procurar tentar fazer com que a audiência não tenha ojeriza dele, alguma coisa desse tipo. E o equilíbrio também é sempre razoável, especialmente numa situação em que todo mundo aqui está se tratando com absoluto respeito. Então, muito obrigado pelas palavras, você foi muito gentil.
Eron Falbo: [58:23] E você foi muito humilde. Mas, Marcio, muito obrigado pela sua presença. Obrigado a todos pela participação. Antes de terminar, vou te fazer uma última pergunta. E depois eu vou fazer o clássico resumo do que eu aprendi com esse episódio, com essa nossa conversa. E a pergunta final é: eu queria entender, pra você, nesse mundo de conflitos internacionais, de não saber exatamente o que é verdade e o que não é verdade, o que mais importa pra você?
Marcio Scalercio: [59:06] O que mais importa pra mim? Olha, o que mais importa pra mim é que um dia nós tenhamos justiça pra todos e não tenhamos mais pobres. Porque eu acho que muito da violência e da infelicidade que nós temos vem dessas coisas, injustiça e pobreza. Então, isso importa muito, o que vai acontecer com o outro. Mas a minha interação nessa questão não é religiosa, ela é política, é uma decisão dos seres humanos, é uma decisão de nós como coletividade. Então, eu acho que isso aqui, eu diria que é bastante importante para mim.
Eron Falbo: [59:53] Inshallah, como dizem os muçulmanos.
Marcio Scalercio: [59:57] Shalom, como diriam os judeus.
Eron Falbo: [1:00:00] Então agora eu vou falar para vocês o que eu aprendi com o programa de hoje com o Marcio Scalercio. Mas antes de eu falar isso, eu queria dizer que, se vocês quiserem apoiar o nosso programa, a gente não ganha nada com isso, apesar de ter muita gente aqui trabalhando para que isso aconteça. Por favor, deem likes e se inscrevam, porque quem sabe um dia a gente não possa ganhar dinheiro do Mark Zuckerberg e sustentar essas conversas intelectuais. Então, se você quiser muito apoiar a gente agora, nesse momento, mande um WhatsApp para sua avó, que está precisando de atenção, porque provavelmente já está isolada na pandemia, e mande para o seu melhor amigo, falando da sua experiência que você teve hoje. Fale para eles, irmãos, do Evangelho, no No Alvo com Eron Falbo. Fale do seu testemunho, do que você viveu hoje, irmãos. Trabalha sua conversa intelectual e diga como você foi tocado pela mão de Eron Falbo, sem usar as mãos, igual Jesus e Lázaro. Não, mentira. Estou exagerando um pouco, com todo o respeito aos cristãos aí na audiência. Mas se você perder alguma parte do show hoje, vocês podem ouvir a gente no Spotify, no YouTube. Amanhã, a gente tem esse compromisso com o nosso co-cidadão brasileiro de fazer o upload do episódio no YouTube e Spotify. E agora, finalmente, eu vou dizer o que eu aprendi com esse programa. O Marcio Scalercio tem um compromisso com o que ele estuda, com o que ele mesmo falou com os alunos dele, que ele mesmo falou, tipo assim: se você recebeu um fake news ou um news que você acha que é news no WhatsApp, eu, Eron, tenho um compromisso para quem eu passo adiante aquela notícia. Esse compromisso que ele tem com a informação que ele está passando significa que, não importa o que eu penso, o que eu gostaria que fosse a verdade, com esse compromisso eu adquiro um acesso à verdade verdadeira. Eu adquiro um potencial, pelo menos, para a verdade verdadeira. E o que é isso? É um compromisso de que tudo que eu tô recebendo, mesmo que eu acredite, mesmo que eu absorva, eu só vou passar adiante depois que passar pelo crivo do meu discernimento, de todas as ferramentas que eu tenho ao meu alcance. E ninguém tem responsabilidade de que aquela coisa seja absoluta, mas a gente tem a responsabilidade de que a gente não esteja alimentando para outras pessoas o que os judeus chamam de lashon hara, a língua do mal, que a gente não esteja passando adiante uma coisa que vai causar mal para as outras pessoas, que vai alimentar a ignorância, que vai causar perplexidade pelas pessoas. Então acho que é isso que eu aprendi hoje com o Marcio Scalercio: que, quando eu estiver passando para vocês que estão nos ouvindo qualquer tipo de informação, eu vou pensar 200 vezes, porque eu tenho responsabilidade, independente, assim, o meu podcast, o meu programa, o meu talk show tem como uma das cartadas falar o que eu quiser, porque eu não tô na cama com o Bolsonaro, eu não tô na cama com a Globo, eu não tô na cama com os meus convidados. Eu tô na cama comigo mesmo, e agora eu tô na cama com vocês, depois que eu aprendi essa coisa com o Marcio Scalercio, que eu tô me comprometendo publicamente de dar informações, eu pelo menos checar 200 vezes, e se eu não chequei, eu ser honesto sobre isso, e ter as melhores intenções em mente quando eu passo informações adiante, e não o que eu quero provar e o que eu quero que seja verdade. Então é isso, gente. Muito obrigado, assistam nosso programa ao vivo de segunda a quinta às 19 horas, sempre que é humanamente possível. Beijão!
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